Conversações

Conversações. Já pararam pra pensar na importância do debate para construção e renovação do saber. Dada a importância da conversa, o Blog Mundo Fluído passa a divulgar alguns debates que ficaram encobertos nos comentários de alguns textos. O debate abaixo foi sobre a teoria da substância e sobre a filosofia de Platão e Aristóteles.

Edivan -

Sobre o seu texto, a definição de Platão como realista é equivocada. Se a realidade sensível é cópia das "Idéias" eternas, que não são sensíveis, mas arquétipos do que é sensível, como denominar Platão como realista? Não seria ele o primeiro "Idealista"? Schopenhauer aponta para a semelhança entre Platão e Kant; para a semelhança entre a coisa-em-si e as Idéias, para ele as Idéias são a objetividade primeira da vontade, independente do princípio de individuação e que é nele também, Schopenhauer, arquétipo do sensível. Sobre Platão e democracia, Platão é o grande inimigo da democracia, isso é certo (e nem consigo imaginar porque Nietzsche bate tanto nele). Quanto aos sofistas, permanece uma visão pejorativa a respeito desses: a retórica é a arma usada pelos sofistas não para a relativização dos valores, mas para a constituição de um consenso a partir do discurso, para a realização de "efeitos de verdade" não dependentes de um sujeito acima do senso comum, mas de acordos intersubjetivos sobre o que é ou não valoroso para a sociedade. E eu diria que os sofistas são os primeiros pós-modernos, ou melhor, que os pós-modernos são sofistas contemporâneos. Platão é o zangão! Não é a toa que Nietzsche fala do superhomem como um artista, como rei-artista, em oposição a Platão e o Rei-filósofo. No mais essas duas figuras agem de forma tão parecida que não sei como Nietzsche não sofreu um processo por plágio da República. Poderíamos acompanhar a leitura da República e dos textos nietzschianos e encontrar um monte de similaridades, como se Nietzsche fizesse um comentário detido sobre os textos de Platão.

Anderson -

Isso é uma interpretação e é uma interpretação válida, embora Platão seja considerado realista pelo fato de procurar uma realidade das coisas. Nesse caso, como não conseguia resolver os problemas da mudança do mundo sensível, o transformou em representação e aparência de outro mundo. Embora formado de idéias, Platão não o trata como um ideal. Depois Aristóteles tenta corrigir - ciente dessa problemática levantada por você - e coloca a questão do universal imanentemente nos particulares, tentando, por essa via, fugir do idealismo.

Edivan -

Entendo, no entanto essa divisão entre sensível e inteligível diverge sobremaneira da visão realista como a dos materialistas, por exemplo. O realismo, para mim, é a negação entre mundo sensível e inteligível. No caso de Platão pode-se pensar (pode-se?) que também o sujeito que contempla as ideias eternas é uma cópia de uma ideia eterna, ele em si uma cópia, uma ilusão, uma sombra do que realmente existe. Platão é um dogmático, isso sim, não há espaço para relativismos em Platão, diferente dos sofistas, que dirão que o homem é a medida de todas as coisas (Protágoras) e se dedicam à retórica."Embora formado de idéias, Platão não o trata como um ideal." Você poderia me explicar esse ponto? Dependendo do sentido que se dá para "ideal" a posição de Platão fica ainda mais marcada como a de um idealista, afinal o bem é uma ideia e a verdade é boa. Então temos um Platão idealista no sentido fenomênico e temos um platão idealista no sentido mais vulgar, daquele que busca um ideal, algo a frente, enfim, uma negação da realidade sensível e do presente.

Anderson -

Pra mim Platão entende que o real é em si (objetivo) e não depende de um sujeito para ser expressado. Ou seja, independente de um discurso, o real sempre é. Platão continua as teses de Parmênides da identidade. O realismo de platão não seria um realismo Aristotélico ou empírico. O problema é que o homem capta o real ou procura expresssá-lo pelo pensamento e é aí que estão suas dúvidas. Quando Platão fala de um em si é com essa perpectiva. Todo o pensar Platônico gira em torno do objeto. O idealismo, pelo contrário, (aí está seu equívoco) faz girar todo pensar no sujeito, é o sujeito que cria seus objetos. Nessa corrente os objetos dependem do discurso ou da capacidade subjetiva de pensar humana (aparece com Kant, continua com Fitche, Hegel). Sobre a questão do homem como representação de um homem si - objetivo e real - além da sensibilidade, Aristóteles faz essa mesma crítica de vossa senhoria. Ele disse que a teoria de Platão leva ao infinito, pois a separação entre sensível e inteligível levaria a um raciocínio sempre recorrente e sempre, para ser válido, requisitaria um terceiro homem além do inteligível, tudo isso ad infinitum. Creio que Platão tentou um realismo mas caiu em aporias. Aristotéles só fez corrigir Platão em muitos pontos, quando igualou substância e essência dentro do próprio particular existente. Aristóteles foi bem mais experto. Criou a essência - forma - substância - universal e juntou com a matéria - particularidade - acessório e deu surgimento a questão do substrato. Ou seja, produziu uma teoria em que o particular convive com o universal imanentemente. Nesse caso, a forma em si é ato e a matéria é ser em pontência, o movimento é a constante atualização da forma na matéria que dão surgimento aos sínolos (existentes sensíveis). Mesmo em Aristotéles, veja Edivan, há necessidade de um invariável para dá explicação ao surgimento, início, quantidade, variabilidade das substâncias existentes e , para isso, deve ser uma substância transcedente, um unidade de toda essa multiplicidade, pois se assim não fosse, iriamos do mesmo jeito ao infinito. Ou seja, a crítica à Platão é desse idealismo cogitado por vossa senhoria e a de Aristoteles é desse motor imóvel do mundo físico. Agora, Edivan, é importante perguntar de onde surge esse modo de pensar: é uma necessidade social de convívio? Pensamos assim porque vivemos assim, ao menos enquanto representantes de um mundo em constante mutação. Por que Edivan se chama Edivan, usa um nome próprio? Porque Edivan acha que não muda em certos aspectos? Porque Edivan que ter um filho? Porque Edivan quer ser famoso? Tudo isso é medo da mudança! Ou é medo da morte? Engraçado, Edivan, é que a teoria de Aristótéles, em algumas situações, possui plausilidade. Se lhe dessem determinado material, por exemplo, vidro e o pedissem para fabricar (suponhamos que você tem a arte de fabricar copos) copos, onde está a realidade do copo como universal? Na sua arte, não é? O copo particular deve surgir de um copo imaterial, a forma (definição) na cabeça do artifice. É como se a realidade do copo fosse depositada na matéria para que surgisse um determinado copo. Então o que torna o copo "um copo" é a essência de copo em um copo particular. O que diferencia um copo de garfo ou de um prato, a definição do copo. O que diferencia o copo de plástico de um copo de vidro, a matéria. A teoria de Aristoteles é bem engenhosa. As dúvidas surgem pelo dogmatismo de sua teologia. Se tudo muda, pode ser em potência seu contrário, mas não é em ato, então é preciso algo que seja sempre em ato, algo que sustente todo o edifício de seu pensamento. Já que tudo surge de algo, transforma-se em algo, pelo movimento de algo, o termo de todo raciocínio é um ser sempre mesmo, sempre substancial, sempre necessário. O problema de Platão foi não ter conseguido responder a contento as questões dos sofistas e de Heráclito em especial. O movimento atormentou Platão. Por isso a separação abrrupta em sensível e inteligível. Mesmo nesse sentido, Platão não deixou de falar de uma causa das idéias em si e de uma espécie de matéria dessas mesmas idéias, o um é o sustentáculo da multiplicidade das idéias em si e essas sustentáculo das aparências sensíveis. Creio ter respondido algumas dúvidas.

Edivan -

Concordo que as ideias platonicas existem por si, mas isso não o distingue de Kant sobremaneira. Na verdade a coisa-em-si é justamente um objeto independente de sujeito, e não por acaso vemos apenas o sensível na forma dos objetos no mundo, enquanto que as ideias não podem ser vistas ou tocadas, elas são inteligíveis como a coisa-em-si (não é bem assim, porque a coisa-em-si sequer pode ser pensada). Mas Kant, por esse argumento seria também um realista pela proposição da coisa-em-si que subsistiria apesar de estar aquém dos nossos modos de percepção. A expressão das ideias no mundo é diferente das próprias ideias, se bem que Platão não desenvolveu uma estética transcendental, mas resguardou ao real uma efetividade inteligível e eterna. Fischte é outro caso, talvez um caso único na filosofia, até onde eu sei, e não sei muito, confesso, tudo seria dependente do sujeito, podendo-se eliminar também a coisa-em-si. Schopenhauer terá ainda outro enfoque, pois ele coloca o centro na representação, sujeito e objeto estão para sempre em relação de interdependência. Não há nem sujeito sem objeto, nem objeto sem sujeito, mas tudo é desdobramento da Vontade no tempo e no espaço. Teríamos como idealistas aqui tanto alguém que propõe a efetividade da divisão sujeito/objeto pela coisa-em-si (Kant) quanto um que propõe um mundo só existente para a percepção de um sujeito (Fischte) e ainda um que coloca sujeito e objeto em relação de interdependência. E todos chamados de idealistas, embora nesse momento essa denominação não pareça dizer mais nada, a não ser a filiação à Kant. Sobre o conceito de forma em Aristóteles, hoje essas denominações, forma, matéria, substância, parecem ter perdido qualquer validade ou sentido, tornando-se abstrações equivocadas (só uma opinião pessoal). A ideia (forma) do copo não existe como realidade para além do copo, mas já é um conceito, uma derivação linguistica retirada da experiência do copo ou do seu próprio ser feito. Ou seja: fazemos o copo, denominamo-os por copo, então derivamos o conceito constituido empiricamente e tornamos a isso uma substância, daí trazemos o fim da operação para o início, como se ele já estivesse lá antes da nossa atividade. No entanto o conceito de ideia parece funcionar na psicologia (Jung), o que não prova sua existência, apenas certa efetividade, certa instrumentalização, que independe da realidade da teoria.

Anderson -

Fale isso para Neotomistas e para os filosofos analíticos ou para a corrente da semântica extensional. Fale isso para os teóricos do direito. Depois respondo um pouco sobre Kant. Mas o que parece é que anda com a leitura de Shopenhauer fresquinha, querendo experimentar algumas idéias próprias a partir dela. Que bom isso!

Edivan -

E como eu disse, é só minha opinião. Mas eu realmente não consigo conceber uma utilização qualquer para o conceito de substância, ou forma. Acho que estou doutrinado. (risos)

Anderson -

A filosofia analítica utilizou questões Aristotélicas. O nome sempre aponta um objeto particular no mundo, é como se tratasse da substância como assim expressou Aristóteles, um sujeito de predicado que não é predicado de outros sujeitos. Inclusive a refutação de Protagoras por Aristotéles foi nesse sentido. O nome não é somente um nome, é um nome atribuído a um ser no mundo, tem determinada definição, se assim não fosse, não teria um significado determinado para o homem e não permitiria qualquer comunicação. Quando citamos um nome, sabemos logo apontá-lo na realidade. Os neotomistas continuam a tradição de Tomas de Aquino tentando aproveitá-lo como instrumento de resolução de problemáticas contemporâneas. Viviane Mosé tem uma tese interessante, baseada em Nietszche, que disse que foi a linguagem e a necessidade de comunicação que deu surgimento a ontologia. O problema é que a própria ciência tem sustentado campos específicos de trabalho com base na ontologia e na epistemologia. Não é de agora que se refuta a substância, a própria corrente empírica tripudiou sobre Aristotéles. Vide Berkeley, Locke, Hume. Embora seja fácil a crítica à substância, temos a intuição - bem forte por sinal - que atribuímos qualidades a algo além de nosso eu, Aristóteles transformou essa intuição de algo fora do eu no sujeito de predicações. Mesmo que erremos as qualidades atribuídas a determinados objetos, elas e eles não deixam de existir, eles e elas sempre são, independente de nosso intelecto, eles e elas são reais. O problema, portanto, gira em torno das qualidades desses objetos. Se temos essa intuição, que eles existem, a pesquisa gira em torno do seguinte: as qualidades depositadas nos objetos são feitas pelo homem ou são dos próprios objetos? Mesmo nesse ponto, o objeto em si continua intacto. Existe algo fora de nós, um ponto unitário onde pontuamos discursos, isso para Aristóteles é o real. É difícil largar da teoria da substância, a própria substância é a noção de objeto da ciência. Claro que sei onde está querendo chegar, respeito e concordo com muitas das coisas que disse! A teoria de Aristóteles não subjuga a questão da substância à essência, nela inclui outros significados, como o de acidente, ou seja, em toda substância (ser particular no mundo) existem acidentes, criados pela matéria, como verdadeiro e falso, aí entra as noções necessidade e possibilidade, e como potência e ato. Todo ser em potência tem como viés discursivo a possibilidade de ser diferente daquilo que é, está em movimento, todo ser em ato não pode ser diferente do que é, é necessário. Aristóteles criou um sistema bem engenhoso. Tenho umas anotações de Heidegger onde ele suscita as dúvidas elencadas por você. Veja um texto mais acima onde tento problematizar algumas questões. Se um ser é necessário enquanto discurso, é porque ele unifica todos os olhares subjetivos, se assim é, é porque não depende de qualquer sujeito, ou seja, o homem não é a medida de todas as coisas, concorda comigo? O ser existe por si. Será que é a lógica que produz essa impressão! Um caso bem interessante é o de Kant. Você denominou Platão de idealista porque todo discurso dependeria de um sujeito. Mas para Kant acreditar que todo o objeto depende de um sujeito, ele tem, como necessidade, pressuposta, obrigação de acreditar na realidade desse sujeito, embora não consiga conhecê-lo. Kant não nega a unidade do sujeito, sua substância, se o sujeito não fosse uno, não seria ordenador de percepções sensíveis. Ou seja, na teoria de Kant há a teoria da substãncia de forma embutida. Aristóteles tinha percebido essa questão na metafísica, veja: "E se, com relação ao sujeito que opina, "homem" e "objeto de opinião" são a mesma coisa, então homem não poderá ser o sujeito que opina, mas só o objeto opinado. E se todas as coisas só existem em relação ao sujeito opinante, por sua vez sujeito opinante deverá ser relativo a uma infinidade de espécies de coisas". Para Aristóteles, se não existe substãncia tudo é relativo, tudo é acidente, e não existe também qualquer sentido em falar em sujeito ou homem. O homem facilmente seria idêntico a um verme, não poderia ser uma realidade determinada no todo. Nesse caso tudo seria uno!

Edivan -

Então, Anderson, aqui entraremos na questão da linguagem. A linguagem fixa conceitos e então falamos de cavalos e homens. Bem, cavalos e homens existem, mas a filosofia que eu entendo como mais afim ao meu pensamento indica que nada permanece, então a distinção entre substância e acidente nessa filosofia não faz nenhum sentido. Partindo para a ciência da biologia, se pudéssemos denominar algo como a substância ou a essência do cavalo seria sua carga genética que funciona como guia para a forma do cavalo e comanda o devir do cavalo, mas aí não é mais substância nem forma, é genética. Se for pra filosofar em cima disso temos que usar os termos corretos. E as substâncias não perecem, não é?, no entanto a evolução das espécies e a extinção das espécies contrariam isso, e mesmo a denominação espécie deve ser entendida como algo precário, pois a cada geração ocorrem mutações, que mesmo pequenas acabam no decorrer do tempo por mudar completamente a substância cavalo. Quanto aos nomes, esses também são mutáveis, designam objetos ou qualidades diferentes no decorrer do tempo, daí a pesquisa genealógica. Mas de fato me parece que o espírito gregário, a necessidade de comunicação aponta para a necessidade de criação desses conceitos, que do ponto de vista prático funcionam perfeitamente. Eu identifico um cavalo, um homem, etc, no entanto, rigorosamente isso não é possível de ser feito. A unidade do sujeito kantiana está embasada em uma distinção dicotômica cartesiana, no cogito. Se temos que admitir Kant e o sujeito transcendental temos que admitir o cogito, mas voltando a filosofia que me é afim: a premissa dessa dicotomia não é sustentável pelas ciências em nosso tempo. Em um exemplo muito prático, já que Descartes fala que só o semelhante pode afetar o semelhante: se um sujeito bebe isso afeta o corpo, como também afeta a alma, mas se a alma não é material, como poderia ser afetada pela bebida? Aí temos hormônios, drogas, etc. Se não se pode passar de uma esfera a outra e as esferas se misturam então é mais razoável admitir que não há essa divisão de esferas, que tudo é corpo e suas mudanças, então tudo muda e nada permanece, portanto não há uma substância que é suporte de qualidades, apenas o devir dessas qualidades. Assim , não há a tal unidade do sujeito. Já em Schopenhauer ele desfaz essa unidade quando diz que a consciência é um feixe onde estão representadas várias objetivações da vontade. Oras, para Schopenhauer a representação não é sustentada pelo sujeito, mas a representação é que suporta a distinção sujeito/objeto, como um desdobramento de si mesma, então ele prescinde do cogito e pode falar da inconsciência, dos processos inconscientes, como se não fossemos donos da nossa casa.

Anderson -

Aristóteles e outros autores que tratam da ontologia não tratam do objeto sob o enfoque de determinada ciência. Como eles dizem, tratam do ser enquanto ser, determinando possíveis qualidade válidas para todos os objetos. Então, nessa teoria, como os termos devem valer para todos os objetos, analogicamente, o termo substância marca a existencia de algo que não perece embora sujeito a mudança. No caso citado o código genético seria a essência de homem se o transportassemos para a ontologia, pois embora o homem esteja sujeito a mudança, seu cógido genético singular é estável. Como já disse, a questão do nome é interessante, veja que mesmo que todos os cavalos particulares estejam sujeitos a diferenças bem singulares, sempre são chamados de cavalo por determinada identificação que depositamos neles. Porque determinado bolo de carne e ossos deve ser chamado de cavalo? A resposta desse porquê serve para determinar a especificidade do cavalo entre os outros animais, isso é o que Aristotéles chama de essência de cavalo. Ele não nega que cavalos tenham acidentes ou estejam sujeitos ao devir. Inclusive o devir é um processo que dificulta definir com precisão e ele sabia muito bem disso, leia a metafísica. Por isso a diferença engenhosa de potência e ato. Como ato, um cavalo é cavalo por algum motivo, detém matéria, forma, proveio de algo, mas em potência pode vir a ser outra coisa. O problema é que agimos desse modo. Não podemos viver sem a classificação de coisas, elementos. Pode ser que a substância, como assim falou Aristóteles, não exista, mas a linguagem é bem real e nos induz a ela. A própria ciência não larga da substância, quando divide espaços de estudo dentro da realidade. A ontologia estuda aquilo que "é" e suas propriedades. A ciência estuda parte daquilo que "é", predica objetos específicos. Relativizar objetos é quebrar as barreiras de ciências específicas. Por exemplo, se a norma enquanto objeto não existisse para o direito, eu, como jurista, poderia estudar a genética. (risos) Mesmo que tudo isso aconteça, nossas classificações falhem, nosso modo peculiar de viver procurará doar outro nome para essa outra espécie, tornando-a outra substância, dentre as existentes. O problema da substância é o problema humano de classificar tudo e confiar nessas clasificações. Toda classificação é falha. Quando o homem percebe que algumas coisas não estão sujeitas à classificações existentes, procura aperfeiçoá-las, melhorá-las. Embora o mundo seja inefável por causa de todos os acidentes, pois é impossível catalogar todos os acidentes - como Aristoteles diz, OU CATALOGA TODOS OU NENHUM?- o ser humano trabalha com definições. O problema de Aristóteles é demonstrar que os acidentes são predicados de tudo. Se tudo fosse acidente, tudo estaria em tudo, tudo seria uno. Mas como você disse, tudo isso é fruto da necessidade da linguagem. A linguagem eterniza, sinteticamente, conceitos sobre o real e troca o real pelo signo da classificação. Agora pergunto: é possível viver sem a linguagem? A partir dessa pergunta chegará ao que trouxe a filosofia analítica. Leia o Tratado lógico-filosófico de Wittgenstein. É nesse sentido! O problema é que quando utilizamos frases, algo sempre fica como sujeito de predicados. O isto como denominador genérico, admite qualquer predicado. Exemplo: "Isto é uma maça", estamos apontando algo no mundo. Essa maça é vermelha. Nesse caso, a maça seria a substância porque nela depositamos qualidades, apesar de o vermalho ser um acidente de maça. Digamos agora "essa maça é uma fruta". Aqui nesse caso, estamos sendo análiticos, repitimos o que a maça já é em si. A substância é aquilo que não serve de predicado de outras substâncias, é sempre sujeito de predicações. Retire da maça todas as qualidades e acidentes, o que sobra? A matéria informe, não é assim que está pensando? Mas a matéria não é ser em ato, é potencialmente um ser. A qualidade de ser algo é ser algo determinado e específico. Então o que determina o ser é a substância. A forma é aquilo que torna a pontencialidade da matéria (ser em potência) em ato. É mais ou menos isso que Aristotéles falou. O nome é um nome de algo que existe. A filosofia analítica pensa diferente. A realidade está na linguagem. A linguagem funciona como uma grade de nosso saber. Conhecemos o nome e não a existência. Sempre pensamos assim em qualquer lugar no mundo, em qualquer lingua. Em toda linguagem existem sujeitos e predicados, construções frasais, configurando um certa ontologia marcada pela lógica. Nosso mundo é o mundo da linguagem. Esse mundo da lingua impede exergar outro mundo. Ela marca uma espécie de intelível e inefável. O que não está possibilitado na lingua, é inefável, não quer dizer que não seja existente ou coisas do tipo, mas através das limitações da lingua,  sempre é initelível. Desse modo, por exemplo, as colocações de Nietszche são coisas sem sentido, segundo essa corrente!

Edivan -

Então, a genética trata da vida, do modo pertencente aos seres viventes, de sua permanência, mudança e teleologia. Aqui um paralelo pode ser traçado no que tange forma e matéria. Quando você fala da maçã, se retirarmos todos os acidentes da maçã ainda sobrará a sua composição química, ou os àtomos que a compõe. E isso pode ser realmente feito, a maçã, retirada a sua especificidade de fruto ainda possui as propriedades concernentes a sua matéria. Um átomo de carbono é diferente de um átomo de ferro, e na verdade os acidentes da maçã não são acidentes, mas são resultado das combinações intrínsecas da sua matéria, da sua composição química, então não há uma forma independente da matéria, já que essa possui suas próprias qualidades, a forma já está na matéria e a matéria já é de certa forma Forma. Quanto aos conceitos é difícil assegurar conhecimento a partir do momento em que o cavalo (o nome) é uma convenção arbitrária, e suas características são também convencionais. Determina-se que o animal cavalo terá essas e essas características e depois sai-se a procura de algum indivíduo que caiba nessa descrição. Assim esse saber é infalível no momento em que é apenas projeção antropológica. Encontramos apenas aquilo que colocamos no objeto."A realidade está na linguagem. a linguagem funciona como uma grade de nosso saber." Veja essa frase que você postou: é evidente que é assim, porque a linguagem determina aquilo que é para nós, é uma forma de fenomenalismo. Nossas categorias de conhecimento são linguísticas, porque a própria razão é em si necessidade de comunicação, simplificação da diversidade do mundo em conceitos simples de forma que possamos operacionalizar, e se é a forma como conhecemos o que conhecemos será sempre válido para nós. E aqui estou eu "tentando" desvalorizar a linguagem usando para isso da linguagem. Não deixa de ser uma crítica auto-referente. De certa forma me parece que a linguagem reflete uma determinada estrutura mental e suas capacidades cognitivas, e que foram constituidas ao longo de milênios no embate com a natureza e nossa necessidade de sobrevivência. Se ainda estivéssemos evoluindo enquanto animais (acho que não estamos, devido a proteção da sociedade) provavelmente falaríamos do quanto era rudimentar o cérebro dos nossos ancestrais (se eu fosse um homem do futuro, ou algo saído de nós e mais sofisticado). Nossa forma de compreensão é determinada pela capacidade cerebral inerente a nossa espécie, e nada pode nos garantir que atingimos o grau de correspondência absoluto entre o que "sabemos" e o que é. Então a afirmação que a linguagem é um instrumento seguro de conhecimento não pode ser comprovada absolutamente, é presunção, e nos coloca no centro do mundo como a finalidade da existência,, o olho que vê do universo. Aristóteles acreditava nessa correspondência entre a nossa capacidade intelectiva e o mundo e tinha a linguagem como meio eficaz, acreditava na razão, portanto. No entanto, quando fala de substância utiliza-se de seus conhecimentos de ciências em sua época. Demócrito era uma escola rival e ele não partilhava de suas concepções, e a substância, ao que me parece, parece ser uma alternativa ao atomismo. Embora ciência e filosofia sejam coisas diferentes, em nosso tempo não podemos nos eximir de buscar nas ciências bases para nossos raciocínios, e a não ser que a substância se torne um conceito unificador que se manifeste de forma determinada em cada uma das ciências, como um princípio do ser, ele não nos serve, caminha em desacordo com os saberes científicos. E como você sabe, a ciência é Deus.

Anderson -

Engraçado é que a epistemologia moderna não pensa assim. O empirismo há muito tempo foi expulso da física. Muitas teorias cientificas de peso não são comprovadas empiricamente e mesmo assim fazem sucesso no mundo cientifico. Inclusive Karl Popper com a teoria da falseabilidade, em filosofia, acredita no realismo e partir disso combina ciência, epistemologia e filosofia. A ciência é um caminho que na falsidade e no acerto vai caminhando ao encontro de certas verdades. A teoria da falseabilidade na ciência não destrói a metafísica e cria um sistema aberto na ciência. Procure combinar a teoria de Einstein com as palavras que disse sobre a matéria e o átomo. Outra coisa, na teoria de Aristóteles, o átomo seria chamado de elemento, aquilo que é indivisível, pequeno e simples e pode servir como matéria de muitas coisas, seria como se fosse uma matéria universal, a partir de onde o primeiro ente produziria e moveria as formas existentes, dando sustentáculo ao todo. Portanto, se existe algo desse tipo como matéria, Aristotéles já tinha do mesmo modo colacionado a sua teoria. Outra coisa, é muito difícil partir de uma teoria da diferença, dos acidentes, que relativizam, e após isso, defender a unhas e dentes a ciência. O pensamento científico é do mesmo modo sintético, identica o que é diferente. Acho isso meio contraditório de sua parte. A teoria empírica, a partir da qual você defende a ciência, não é tão mutável assim como você a descreve. A questão da constatação entre discurso e realidade sensível é uma praxe dessa corrente. Nesse caso, ela não difere de Aristotéles que disse que só existe universal no sensível particular, apesar de Aristotéles trazer um pensamento dedutivo da ontologia. O problema do empirismo não é a epistemologia mas sim a fonte de conhecimento. Quando parti de uma origem de conhecimento sensível, o empirismo destroi muitas questões Aristótelicas, tais como a causalidade, a substância, Deus, etc. O engraçado Edivan é a ciência moderna aproveitou a epistemoogia dos empiristas, mas não sua teoria do conhecimento na sua radicalidade de relativizar verdades, se assim fizesse, não poderia aceitar a veracidade de suas leis. Por exemplo, se as teses de Hume vigorassem não teria sentido acreditar nas leis de Newton. Ou seja, nos sensibilizamos pela teoria da diferença, abolimos tudo que cheira objetividade, mas não largamos das benesses da ciência, que é bem real e nos traz conforto. Outra questão importante é sobre a linguagem e o discurso, se você não acreditasse que cavalo é cavalo, um cavalo sensível, diferente de um jegue, como poderia citar esse sintagma e esperar meu entendimento. Você só utiliza esse termo, porque ele ao menos é objetivo para todos os membros da sociedade. Toda lingua tem um termo relativo a cavalo. Um cavalo é cavalo, porque é um cavalo real, se, por exemplo, vessemos um cavalo e um jegue, como diferenciariamos os dois, creio que através de determinadas qualidades, não é? Mesmo que essas qualidades não sejam do cavalo em si, acreditamos piamente em sua existência, isso é substância para Aristotéles. O que existe são particulares, mas pelo pensamento igualamos diversos particulares pela forma, passível de ser separada pelo pensamento em ato. Que seja pelo corpo, pelo pensamento, o homem nunca largará desse modo de ver as coisas. Imaginemos se não igualassemos diversos particulares por uma substância, chamando todas maças existentes pelo termo maça, imaginemos que nesse processo doassemos nomes diferentes as todas maças particulares, no mínimo não poderíamos mais conversar, não é? O nominalismo é que pegou no pé de Aristóteles. A filosofia analítica por sinal é uma espécie de nominalismo. Não existe substância como realidade das coisas, o que existe é o nome. Creio que seja essa a questão levantada pela filosofia analítica, que através da análise da linguagem, destroi o idealismo e o realismo ontológico. Pra mim, às vezes penso nisso, tudo é uma grande narrativa, não fugimos disso, o homem é linguagem e não pode viver sem ela. Tudo é informação. O código genético é linguagem, signo. Independente de Significante (sujeito) e significado (objeto), os signos são os existentes no mundo. E os signos, de diversas maneiras, não são perspectivos, ao menos hoje em dia, valem para todos os integrantes da sociedade. Possuem uma estrutura lógica. A intenção dos filosofos analíticos era derrubar o relativismo de certas correntes. Que a genealogia procure achar a origem de termos. Que a filologia historize as línguas em sua evolução. A estrutura da linguagem permanece, é nosso mundo. Utilizamos sujeitos, predicados, conectivos. Isso é irretorquível!

Edivan -

Veja bem, o que eu quis dizer é que a filosofia costuma partir de pressupostos científicos, assim como Habermas parte da linguística, ou Adorno da economia (um tal de Polock), ou a importância de Newton para a modernidade, ou mesmo Einstein, do qual a gente tem que cotejar com Kant e ver que um dos dois deve estar errado, ou talvez os dois. As ciências são cada vez mais independentes da filosofia em certo sentido.Quanto a eu partir de um empirismo, não sei se é bem isso, afinal se eu digo que a linguagem produz as possibilidades da nossa experiência, então estou colocando barreiras para a observação do mundo. Uma desconfiança com relação a razão e a nossa capacidade de conhecer. Não é uma defesa ferrenha da ciência, pelo contrário, é dizer que o nosso conhecimento é meramente antropológico, referente apenas a nós, sem uma relação ou correspondência que possa ser provada entre observação e objeto. Jamais direi que não existe uma linguagem que permite o entendimento comum, embora esse entendimento seja mais raso do que imaginamos, porque sempre colocamos muito da nossa experiência pessoal e de nossa personalidade no peso dos conceitos lingüísticos. Se digo: O cavalo corria pelos campos, tenho uma margem de interpretação muito pequena, quase nula (embora a imagem que essa frase evoca possa ser diferente para cada um). No entanto, em textos complexos a linguagem parece incapaz de dar um veredicto sobre o sentido exato das palavras. Basta ver os textos filosóficos e suas diversas apropriações para verificar que não há um acordo possível na interpretação correta de tais textos, que essa linguagem comum é um facilitador, mas não é uma base segura de conhecimento. Eu não sei em que sentido código genético e linguagem podem ter paralelos. Código genético, mais que um signo, é uma determinação físicoquímica com resultados necessários, são os próprios elementos da fórmula de bolo. É diferente de jogar uma receita escrita na forma (linguagem) e esperar que saia o bolo. Um é a coisa mesma, o outro é apenas referência, representação do objeto. A palavra ovo é outra coisa de um ovo. Isso com certeza, e só podemos produzir conhecimento a partir dessa ferramenta (a linguagem), mas a observação a se fazer aqui é que esse conhecimento é também uma linguagem com coesão interna, logicamente bem trabalhada, e no entanto a referência ao objeto sensível não está garantida absolutamente. Newton era coerente, Einstein é coerente e mesmo assim são coisas diferentes, e a tendência da epistemologia, pelo menos dos instrumentalistas, é de avançar a aplicação, deixando em aberto a verdade das proposições. É também o conceito de falseabilidade de Popper: nada pode ser verificado positivamente, apenas refutado positivamente. O que eu quis dizer desde o começo é que a filosofia usa as descobertas científicas e constrói seus edifícios sobre esse terreno, e, mais ainda e mais importante, é que esse terreno é pantanoso.

Anderson - Bacharel em direito pela UFS

Edivan - Bacharel em filosofia pela USP