Dialética do senhor e escravo, retorno, marxismo e política Nietszcheana

Conversações. Já pararam pra pensar na importância do debate para construção e renovação do saber. Dada a importância da conversa, o Blog Mundo Fluído passa a divulgar alguns debates que ficaram encobertos nos comentários de alguns textos.

Anderson - Creio que você esteja colocando o marxismo dentro do niilismo reativo nietszcheano. Com Nietszche é fácil mostrar um marx ressentido que tenta a todo custo criar ideais e negar a própria existência em nome de mundos futuros. Mas é fácil retirar do marxismo esse mundo dos ursinhos carinhosos. O próprio marx, não subjetiva o processo a tal ponto de o transformarmos num ressentido. A principal tese de marx é que tudo é dispêndio de forças, energia, criação e relação do homem com essa manifestação de energia e objetos criados. A dificuldade que vejo em Marx é essa mensuração da manifestação de afetos que ele tenta estabelecer através de dialética. Embora a depender do critério de interpretação, o próprio Nietszche pode ser colocado na linha de racicíonio decadente, como um típico ressentido. A transvalorização também é uma negativa da vontade de potência, mesmo que ela esteja guiada pela valorização ética do amor fati, se tudo depende de inúmeras manifestações de forças não quantificáveis, como é possível essa transvalorização. Tudo que Nietszche traduziu não passa também de um ideal. Nietszche é um típico moderno como Marx também o é!

Edivan - Quando se fala em transvaloração dos valores modernos, o que se pretende é desfazer o que é descrito em Genealogia da Moral. A questão seria de retirar a vontade de potência de uma vertente descendente e colocá-la em uma ascendente. Bem, as soluções políticas de Nietzsche eu as deixei para traz. Não consigo pensar em "grande política" ou "ditadura do proletariado" como soluções. Ambas são perigos comprovados historicamente. Nazismo e stalinismo são as concretizações históricas desses "nobres" ideais. Eu já disse isso aqui e reafirmo. E sendo coerente  digo que retiro Nietzsche e Marx da discussão política, mas fico com os métodos de análise nietzschianos. Chegou a dizer que tanto um como o outro possuem uma herança cristã, o que eu nego, mas uma pergunta mais pertinente seria porque a antiguidade romana e grega são melhores que a modernidade? Ou por que o paganismo é melhor que o cristianismo? Penso que hoje vivemos um pós-cristianismo nos meios intelectuais, mas ainda com uma sensibilidade cristianizante. Constituir uma sensibilidade, uma ética diferente da que está aí seria um primeiro ponto, porque perdemos toda a energia de coesão do cristianismo e ficamos apenas com a sua mortalha moral. É uma perspectiva.

Anderson - Nietszche tentava a todo custo a defesa de valores Gregos, para ele uma das culturas mais próximas da vontade de potência, longe dos niilismos da sociedade moderna. Desta feita assim se expressou: “Toda elevação do tipo ‘homem’ foi, até o momento, obra de uma sociedade aristocrática – e assim será sempre: de uma sociedade que acredita numa longa escala de hierarquias e diferenças de valor entre um e outro homem, e que necessita da escravidão em algum sentido". Na Grécia, especialmente pela análise das obras de Platão e Aristóteles, o que existia era toda uma estrutura vinculada ao modo de produção escravista ligada a todo um conjunto de justificativas filosóficas sobre a escravidão. O culto a aretê e ao ócio produtivo destacava a necessidade de liberdade das atividades práticas para que se chegasse a contemplação dos universais. Aristóteles acreditava, por exemplo, que a filosofia surgiu justamente nos lugares onde determinadas classes haviam sido libertadas do trabalho, nesse ponto, coloca a classe dos sacerdores no egito como sendo aquela que primariamente se dedicou ao saber conceitual. Não é outro o motivo pelo qual define a filosofia como sendo desligada das necessidades práticas. Em Aristóteles, existe também, pelo mesmo motivo, uma hierarquia entre os saberes, onde o saber prático está subordinado ao teórico, como o escravo deve está subordinado ao senhor. Nesse diapasão, acerta quem diz que a sociedade grega funcionava como um organismo em que a cabeça comanda as partes baixas, o phatos. A república de Platão é bem emblemática nesse sentido. O conjunto de filosófos ou o filosófo-rei, que significa o conhecimento conceitual, deve dominar todo o conjunto da sociedade, mas o bom trabalho do conhecimento depende do sustento do trabalho braçal. Como diz Aristóteles na Metafísica: "O sábio não deve ser comandado mas comandar, nem deve obdecer a outros, mas a ele deve obedecer quem é menos sábio". Ainda na Grécia acreditava-se que os grandes feitos são realizados por grandes homens, a partir dessa perspectiva existia todo um conjunto de critérios de diferenciação, o mesmo se dava em Roma e na própria Idade média. O livro de Montesquieu o Espírito das Leis é exemplar nesse ponto. Na Roma e na Idade  média existia um conjunto de grandes homens que dominavam as massas, existia o phatos da distância e isso era explicitado por todo um conjunto de rituais. A idade moderna introduziu a noção cristã de igualdade, aproximando os grandes homens, aqueles que podem grandes feitos, aos homens do populacho, quebrando as diferenciações e criando uma cultura fraca, arraigada na mediocridade. Na época diversas vozes lutaram contra a depreciação dos valores da nobreza. Toqueville, Burke e outros foram grandes vozes. No início do século XX ainda ecoaram críticas à baixeza das massas. Gasset percebeu o quanto as massas só querem direitos nunca deveres. Não sou muito bom em Nietszche mas creio que o bigodudo tenha retomado questões desse jaez. É preciso tentar captar essa pespectiva dentro da conjuntura de forças de nossas época. Nossa época tem consquistado avanços, dominado questões importantes, mas a custa da estrutura, das instituições, dos procedimentos impessoais em detrimento do nome próprio. Claro que existem algumas exceções, mas as teorias são feitas à muitas mãos. Na democracia o que vinga é a força de conjunto. Grandes nomes, grandes homens são coisas do passado. É preciso reavaliar as coisas que Nietszche disse. Posso está enganado, se toda espécie quer se expandir, dominar outras, o homem na cultura burguesa, ao menos materialmente, está muito além de qualquer cultura. Qualquer operário atual vive mais tempo do que qualquer nobre ou Aristocrata grego, claro que Nietszche leva em conta análises qualitativas, entretanto, em termos gerais, para uma espécie o material e quantitativo conta e muito. Portanto, é preciso repensar a noção de senhor e escravo. Nossa sociedade caminha para a desvinculação do esforço. Todos os utensílios criados são fruto desse preconceito social de fugir do trabalho. Rousseau reclamava disso, imaginem?! O senhor desvinculado do trabalho é um ideal de nossa sociedade. Quem sustenta esse ideal, o conjunto da cultura. Há portanto uma inversão da dialética de Hegel. São os escravos ansiosos dos benefícios do senhor que procuram, nos desenvolvimentos históricos, aproximação dessa liberdade dos trabalhos manuais e por eles e a partir deles é que a espécie tem crescido e expandido. O senhor, em inversão marilhosa da dialética de Hegel feita por Kojève, é soberbo e estático, não procura mais porque já tem tudo, como diz "se a dominação ociosa é um impasse, a sujeição laboriosa é, pelo contrário, a fonte de todo o progresso humano, social, histórico". A partir de minhas intelecções vejo com mais largueza que na verdade o próprio Nietszche tentava sustentar valores impotentes e fracos e que a democracia alicerçada em toda essa desorganização possui uma sinergia mais benéfica para nossa espécie, isso é comprovado por todas as benesses que temos hoje em dia! Marx assim percebeu o movimento do trabaho realizado. A objetivação da criação humana nos objetos funciona como um senhor que deve ser sempre ultrapassado. O trabalho morto confronta-se com um trabalho vivo em pulsão. Quem detém as possibilidades de criação são os que estão a mercê dos benefício da organização estrutural do trabalho. O escravo move o mundo. Esse modo de ver de Nietszche, relacionado ao mundo grego, não deixa de ser uma contradição de sua própria teoria, cria um mundo idealizado contra uma manifestação de força irresistível, que na cultura moderna move-se sempre voltada pro futuro. Nietszche voltando ao passado não deixa de ser niilista e o dos piores, é daqueles velhos saudosistas que obstruem as mudanças em nome de valores desconexos com as possibilidades do presente. A genealogia da genealogia da obra de Nietszche mostra um Nietszche niilista, isso advoga contra suas alucinações. Se em Marx podemos antever criticas, o próprio Nietszche não é o reino da explicação de tudo sem contradição.

Edivan - A diferenciação entre senhor e escravo se dá não tanto no nível da especialização, mas na coordenação, nas diretrizes em que esses profissionais trabalham. Pouco importa se é uma mão que faz as descobertas ou muitas mãos, a questão está em que sentido o dirigente da sociedade dá para esses novos conhecimentos, como se cordena, que utilidade se dá para isso. No capitalismo essa questão é posta de cara: o sentido do conhecimento é o lucro. Nietzsche também é um crítico do capitalismo. No entanto nem um nem outro dão conta da realidade do capitalismo, e suas propostas veladamente ou não, são eminentemente totalitárias, devem colocar em questão a democracia, igualando essa a acefalia. Devo concordar que o que vivemos é uma falta de direcionamento, que não é exatamente isso, mas é uma forma de apenas deixar a revelia das tensões sociais o conjunto das mudanças, sem coordenação alguma. Mas eu discordo de sua visão do senhor e do escravo, que como eu havia notado e você pegou tbm. Embora tenha visto, essa diferença fundamental me parece que comete equívocos no que tange a descrição de senhores e escravos, porque nem o senhor é estático, nem o escravo move o mundo. Mas por causa disso vou contar um "causo": perguntei para um amigo meu se ele achava que estava bem encaminhado na vida, e ele me respondeu que tinha TVde lcd em casa. Evidente que, em se tratando de um guarda civil, que trabalha guardando o patrimônio público, mas que faz bico cuidando do patrimônio privado ele não está levando o mundo para o futuro, mas ajuda a cuidar do futuro do patrão, do dono dos bens que ele cuida. Mas falemos de profissionais mais bem colocados. Esses também estão a serviço dos senhores, para os propósitos dos senhores. E como avança a tecnologia? Pela concorrência entre os senhores, os donos do capital, que acabam ditando o que deve ser consumido e lutam ou se aliam para conseguir cada vez mais poder. Estão aí os monopólios. Mas estes são os senhores? Oras, os capitalistas trabalham muito, também não são eles que determinam os destinos do mundo, porque estão muito preocupados em ganhar dinheiro, eles também são escravos. E onde estão os senhores? Fora a diferença financeira que separa pobres e ricos, que não é apenas quantitativa, mas pode ser definida qualitativamente, ninguém é senhor. O senhor é o dinheiro, aliás, essa parece ser uma crítica bem marxista,. Só pelo ócio é que pode haver reflexão, e só pela reflexão que pode haver evolução humana. Nunca que o trabalho evoluiu espiritualmente a sociedade. Se falarmos de desenvolvimento tecnológico, até concordo, mas o cientista não é um grande homem, a ciência como um todo está sempre a serviço de alguém (não apenas do conhecimento). Tanto faz que seja o Estado ou a indústria farmacêutica, o cientista não é senhor de sua própria atividade. E depois o que você fez, na verdade, foi a apologia do capitalismo. Mas a questão nem é essa, não é o trabalho que torna o homem melhor, o que também em nada se diferencia das concepções protestantes do trabalho. É o ócio produtivo, o ócio que tenha como objetivo o desenvolvimento pessoal o responsável pelo desenvolvimento humano. Então o segredo não está nem em ser patrão, nem em ser trabalhador, mas em diminuir o tempo gasto no trabalho. A subsistência é um entrave para o desenvolvimento humano, e quando alguém se desvencilha dela pode enfim desenvolver-se como homem, produzir conhecimento, ditar diretrizes. Se você quiser pode chamar também isso de trabalho. Algo que também  pode ser criticado em seu texto é a ideia de desenvolvimento. Se o desenvolvimento tecnológico for o equivalente ao desenvolvimento humano, então deixemos tudo como está porque está ótimo. Não? Digamos que o senhor fosse estático. Ele em si é um pico da humanidade. Alguém que se autodetermina, que comanda, que goza dos privilégios e arca com os ônus de ser o líder, de ditar regras. A noção de desenvolvimento no seu texto aponta para o quê para além desse homem esplêndido?

Anderson - Quando se fala de senhor, fala-se em reconhecimento ou podemos falar de questões culturais, não levo para o lado subjetivo. Ser senhor é o ideal da sociedade ocidental, o que é o desenvolvimento tecnológico senão colocar tudo e todos em favor de nossa espécie, afastando o homem das intempéries da natureza e do próprio homem. O senhor não pode reconhecer alguém menos do que ele, ele já é, quem procura forçar seu reconhecimento são os escravos. Na sociedade ocidental quando os escravos inscrevem estratégias de reconhecimento, os senhores reagem com novas diferenciações. Então creio que quem move os conflitos são sempre aqueles que não são reconhecidos, os ressentidos. Não vejo isso pelo lado pejorativo de Nietszche. A sociedade avança pela inveja. Marx não descreve o trabalho nesse ponto de vista limitado do trabalho braçal, o trabalho é toda criação humana sobre e através da mediação da natureza. O trabalho intelectual é também um trabalho. É um dispêndio de energia e criação humana que fica marcada (objetivada) na cultura, ou seja, que torna-se história. Em Marx a história é a história do trabalho humano na sua manifestação concreta. Na verdade Edivan você tem reclamado das distinções de nossa sociedade. Em Roma ser reconhecido como senhor era possuir valores como coragem, altivez. Na Grécia o conhecimento era cultuado. Hoje nossas formas de diferenciação são as marcas, o supérfluo. Mas isso justamente prova a potência, ou seja, que o mundo possui devir, muda, sempre tem possibilidade da diferença! Não gosto dessa sua nostalgia bucólica quase edeniana do mundo dos sonhos de homens honrados. Embora tenhamos afeição por esses bens superfluos, a inveja, a competição, a luta move aqueles que não são beneficiados em estratégias, em lutas por direitos. A LCD marca posição na sociedade e é assim que o guarda tenta ser reconhecido na sociedade, embora individualmente isso seja um pouco besta, na espécie essa luta insaciável é o que tem expandido nossos pares, granjeado um poder enorme para o "homem". Você está entrando em muitos erros, muitos inclusive de marxistas. O dinheiro não significa a possibilidade pura e exclusiva de comprar bens de um ponto de vista materialista. Um bem não é só utilidade e estrutura. Todo bem encarna valores, está na base da cultura também. Portanto, a analise da economia não é só questão de interpretação materialista. É nesse ponto que Nietszche poderia entrar com mais propriedade. Quem tem dinheiro tem a possibilidade de ter perto de si coisas que trazem para si todos os valores benquistos da sociedade. O possuidor de dinheiro ganha status, reconhecimento. A luta de classes, nesse ponto, é uma luta do lado da cultura, uma luta por reconhecimento. Valores são perspectivas de um ponto de vista particular, mas podem ganhar possibilidade de objeto de estudo mais estável se nos atentassemos quais os valores são encarnados nas mercadorias oferecidas no mercado de consumo. O marketing fabrica os homens. Quando a economia saiu da hegemonia da produção e passou a girar em torno do consumo, o marxismo foi obrigado a usar botox. Creio que a dialética do senhor deva ser direcionada para a análise da luta por reconhecimento na sociedade de consumo, uma discussão bem mais produtiva. Pois, Edivan, você tem procurado um mundo de ursinhos do passado para reverter uma situação bem alicerçada no presente. Outra questão interessante, um ideal não somente tem efeitos niilistas. Sorel dizia que o mito, quando impregnado nas lutas, leva a um aumento de potência formidável, o mito é o amigo da violência. Creio que a idéia do senhor é algo muito aceito em nossa cultura, tem efeitos materiais, práticos e concretos. Esse mito tem movido nosso mundo, ele é produtor de toda nossa violência, o que fez que nos tornassemos uma epidemia do organismo universal. Seu erro máximo foi ter doado conotações individuais a idéia de senhor. Na verdade, todos querem ser senhores, embora nas sociedade existentes alguns tem ganhado a pecha de senhores e outros invejado essa situação e lutado por essa qualidade.

Edivan - Concordo, mas tenho que fazer umas observações: tudo isso é colocado em abstrato. Há por parte do escravo o reconhecimento da superioridade do senhor. Penso que as duas esferas ou não se tocam, ou quando se tocam é com o escravo querendo se tornar senhor, ele quer não tanto mudar essas relações, mas concretizá-las em uma situação favorável. O que Nietzsche reclama é justamente que os escravos envenenaram as relações entre senhores e escravos, limitando a ação dos senhores pela culpa, pela cultura. Eis a crítica ao cristianismo. Nietzsche não critica a vontade de poder dos menos favorecidos, mas essa vontade materializada na inversão dos valores, no ser escravo como ideal. Penso que isso também está se esvaindo, e muito graças ao capitalismo. Sobre o meu ursinho, ele não tem a mesma natureza do ursinho carinhoso marxista, ele não evita o confronto, ele não finge tolerância ou humildade. Ele é agressivo, e na verdade não é “meu”, é o urso de Nietzsche (ele prefere águias, acho) O que eu penso sobre o assunto difere de Nietzsche, embora você Anderson, queira me igualar ao pensamento nietzschiano. Penso que cabe a cada um individualmente constituir sua personalidade sem uma interferência estatal, ou porque ao cabo é impossível, ou porque é um comportamento repressivo. É claro que toda ordem possui seus tipos preferenciais, possui uma capacidade formativa própria. Penso que a nossa promove a diversidade de tipos. Talvez vocês em Sergipe não vejam tanto isso. Quando estive aí, e mais propriamente em Itabaiana, vi uma sociedade bem marcada, com fortes pressões para assumir uma determinada postura. Aproxima-se mais das sociedades tradicionais, até pela religiosidade muito forte. Talvez Aracaju seja diferente, mesmo porque a vida metropolitana promove a indiferença e o isolamento. Nas metrópoles há uma despersonalização que propicia a individuação, e fora o meu pequeno paradoxo, o que quero dizer é que o anonimato permite que sejamos nós mesmos, e que a abundância de tipos nas metrópoles nos permite que constituamos grupos e identidades diferenciados, e tudo isso via consumo, via capitalismo, ao contrário do que pensam os marxistas. Gostei da idéia do botox, mesmo porque esse é o veneno mais poderoso encontrado na natureza e eles devem ter usado demais, Anderson, eu pretendi fazer a diferenciação entre trabalho cultural e trabalho mecânico porque eles não devem ser colocados no mesmo patamar, não possuem os mesmos efeitos sobre os indivíduos. O conceito de trabalho, concordando como o que você diz, é muito mais amplo que o trabalho braçal, você tem toda razão, e por isso mesmo está equivocado. Diferenciações mais finas deveriam acontecer antes de se fazer essa utilização indiscriminada do conceito, que assim fica sem valor. Talvez a grande sacada seja não tanto a ação do trabalho sobre a natureza, mas a ação desse trabalho sobre o homem (o que Marx faz, é verdade). O ócio produtivo como eu proponho é também um trabalho, mas é muito diferente do trabalho alienado, e não é a mesma coisa que buscar a subsistência. Tanto faz se um indivíduo faz o sapato todo como artesão ou se faz uma costura apenas, o trabalho de sapateiro não vai torna-lo uma pessoa melhor. É por isso que acho o conceito marxiano de trabalho equivocado, porque é muito amplo e porque assim possui uma importância indevida e imprecisa. É verdade que acho nossas distinções atuais ruins, todas baseadas em ter ou não dinheiro. Mas o que eu posso fazer em referência a isso, como alternativa, é simplesmente afirma o existente, que é múltiplo e buscar o meu nicho. Oras, o poder, em todas as sociedades em que existiu propriedade, está ligado a esta inexoravelmente, mesmo nas sociedades gregas e romanas, com a diferença que eles iam além disso, não ficavam apenas na propriedade. Mas Nietzsche não anuncia, e se anuncia se equivocou, o advento do nobre, como um movimento inexorável da história. Esse determinismo é estupidez e demonstrou-se como tal. “Não gosto dessa sua nostalgia bucólica quase edeniana do mundo dos sonhos de homens honrados.” Lembre-se que também gosto de Sade. Mas voltando ao LCD do guarda. Tudo bem para ele, é o ideal possível dele. Cada um deve buscar seus próprios desejos, sem o punho de um totalitarismo que diga o que devemos querer. Mas antevejo as críticas, esse desejo é também determinado socialmente. A diferença é que não é sentido como tal. O indivíduo ao servir aos interesses da sociedade pensa servir aos próprios interesses, e se pensa assim é porque de certa forma o está fazendo. Mesmo porque toda e qualquer sociedade exercerá suas pressões sobre os indivíduos. Não há e não haverá uma sociedade em que isso não se dê, a não ser que mudemos o conceito de sociedade. “O dinheiro não significa a possibilidade pura e exclusiva de comprar bens de um ponto de vista materialista. Um bem não é só utilidade e estrutura. Todo bem encarna valores, está na base da cultura também.” Vê, você foi mais weberiano que eu e confesso que deslizei. Quando falei do dinheiro falei apenas de um aspecto, que é o material, sem levar em consideração os aspectos culturais. Me curvo a sua correção!

Anderson - Se fossemos tomar outro rumo nessas interpretações, o trabalho é um anecessidade e é um fardo. Todos precisamos do sustento. Alguns tentam se livrar desse fardo colocando outros para suportá-lo. Poucos foram os senhores (vamos para sua interpretação individualista) que se dedicaram até inclusive ao trabalho qualitativo, o intelectual. Quem faz o trabalho dos outros nunca se sente satisfeito, sente-se explorado e não reconhecido em seu valor, quer ser igual ao chefe e passa a flertar, com companheiros na mesma situação, maneiras de mudar a situação. Se fossemos trabalhar nessa suposição como Nietszche, o senhor não deve ter pena dos fracos e deve colocar tudo e todos sob sua canga, os outros, os defavorecidos, impotentes, devem aceitar o fardo. Por Shopenhauer e sua vopntade triste, que tenta negar todo esse sofrimento e necessidade de desejos insaciáveis, a solução seria investir no desenvolvimento tecnológico, que transportaria, ao menos, o benefício do ócio ao maior número e colocaria muitos como senhores, mas Shopenhauer fala de uma ética do aqui e agora, seria impossível algo desse tipo sem a utilização, ao menos, da força por algum tempo (claro que são aproximações). Marx trabalha uma estratégia de longo prazo. Se existe uma certa maneira de o homem trabalhar com a natureza e com seu próprio trabalho e ela leva inexoravelmente a expansão de novas estruturas as quais tem doado e desenvolvido as pontecialidades da espécie do ponto de vista universal, é possível que todos tornem-se senhores em algum futuro, que os homens se livrem das opressões da divissão do trabalho e que ninguém se sinta explorado. Não sei quem estaria certo nessas questões. Só sei que nos países desenvolvidos, onde as tecnologias são bem avançadas, as pessoas estão cada vez mais livres de um trabalho braçal bestificante, que foi exportado para os países subdesenvolvidos e não vejo qualquer confirmação das teorias ora suscitadas. Nos Estados Unidos, o ócio produtivo do qual fala só tem criado a epidemia da obesidade mórbida! O que nossa sociedade fez foi ter colocado a possibilidade de senhorio na quantidade de dinheiro no bolso, independente da forma como ele foi granjeado. Em outras sociedades, o senhorio deveria demonstrar em si qualidades para que fosse reconhecido. A sociedade capitalista, parece-me, separou as qualidades da pessoa, as incluiu nas mercadorias e depositou no detentor do dinheiro o status do reconhecimento. Tem um texto lindo de Marx nos Manuscritos econômicos-filosóficos que fala dessa situação. Assim diz o Marx: "enquanto tal poder inversor, o dinheiro se apresenta também contra o indivíduo e contra os vínculos sociais etc, que pretendem ser, para si, esssência. Ele transforma a fidelidade em infidelidade, o amor em ódio, o ódio em amor, a virtude em vício, o vício em virtude, o servo em senhor, o senhor em servo, a estupidez em entendimento, o entendimento em estupidez". Ou seja, o dinheiro fonte de status compra os valores vendidos nas mercadorias. Não existe transparência e manifestação de valores encarnado na virtu de seres particulares, isso acontece na mediação do dinheiro, o homem não se relaciona com o homem, são as coisas que relacionam-se entre si, que substitui o contato (existe claro muitas exceções, mas isso é uma tendência). Na sociedade capitalista identifico as qualidades alheias pelas marcas. Se o cara usa roupas caras, é possível que seja um cara de sucesso, determinado. São essas analíses, penso, que os Nietszcheanos poderiam fazer. Como um servo, pobre de espírito e qualidades, pode conquistar dinheiro e se fazer passar como um homem valoroso. A partir daí Nietzche seria um fiel crítico do capitalismo em todas as suas manifestações. Mas se destacassemos, sem uma análise mais profunda, o amor fati, poderiamos também justificar as manifestações drásticas do capitalismo.

Edivan - É exatamente o que ele pensa. Mas a nossa realidade mostra algo diferente. Sim, ainda existe exploração e insatisfação, no entanto parece-me que a época dos trabalhos braçais monstruosos está ficando para trás e para o mercado de trabalho é de importância vital que os trabalhadores estejam cada vez mais preparados, mais especializados. Mas isso não vai de encontro às idéias de Nietzsche em sua essência, nem de Marx: os trabalhadores continuam a ser seres parciais, incompletos e submetidos aos interesses de outrem. A diferença é que existem satisfações substitutivas ao trabalho, que não cumpre o papel de formador do indivíduo. É possível ter dignidade e ser operário em montadora, auxiliar de escritório, etc. Tudo depende do quanto de dinheiro o indivíduo tem na mão. E mais, se ele deseja se tornar um homem mais completo, basta que use seu tempo livre (que é cada vez maior) para fazer exercícios e não ficar um americano gordo, ou se debruçar sobre os livros, ou transar até gastar o pinto, tanto faz. Depende de cada um, é responsabilidade de cada um agir em prol de si mesmo. Acho até que nos alinhamos. O capitalismo não é inimigo do indivíduo, apenas não é paternalista, e a possibilidade de fracasso funciona positivamente. É bom que existam sofredores e fracassados, ao contrário do que pensam nossos amigos marxistas. Isso fortalece a espécie, fortalece o indivíduo, e elimina os que deveriam realmente perecer. E não digo isso na posição do vencedor, digo isso na posição de quem anda no fio da navalha, pronto pra ser cortado ao meio. “é possível que todos tornem-se senhores em algum futuro, que os homens se livrem das opressões da divissão do trabalho e que ngm se sinta explorado.” A isso eu chamo fantasia. Não é possível pensar o mundo sem exploração, e se for possível seria mais um pesadelo que um sonho. Os homens vivem em relação, se comprazem em se sentir superiores, e sofrem e evoluem diante da adversidade. Felicidade para todos é igual a estagnação. Retirar do homem o desejo de superar a si e ao outro, em um mundo de igualdade, em que se sinta essa igualdade, sem nenhuma oposição, sem nenhuma dor é o que eu considero o fim do homem. E por fim, dizer que todos são senhores é a mesma coisa que dizer que ninguém é senhor. Para arrematar aqui, digo que quando não se pensa o indivíduo o risco que corremos é o de ver a todos como bonachões gordos e satisfeitos. Não basta dar condições de subsistência para todos, talvez seja algo diferente o que se deva fazer. A sociedade de consumo, separando, como você coloca, as virtudes pessoais da capacidade financeira, cria um novo tipo de homem virtuoso, o ganhador de dinheiro. O homem fará de tudo, pelas vias mais diretas possíveis para alcançar seus objetivos. Mas os objetivos não estão dados de antemão pelo dinheiro. Ou estão? A mescla entre valores econômicos e culturais é que pode dar a cara para o indivíduo. "Ele transforma a fidelidade em infidelidade, o amor em ódio, o ódio em amor, a virtude em vício, o vício em virtude, o servo em senhor, o senhor em servo, a estupidez em entendimento, o entendimento em estupidez". O problema de um texto como esse de Marx, é que ele é moralizante: ele pensa através de uma moralidade dada (embora não assumida conscientemente) que se vê como uma essência, para poder falar do "amor", do "ódio", e outras tolices que não são colocadas em perspectiva histórica. E justamente alguém que fala do método "histórico-dialético", mas que na verdade não leva ao limite sua concepção. Se levasse deveria necessariamente ser relativista, o que ele não é. "Não existe transparência e manifestação de valores encarnado na virtu de seres particulares, isso acontece na mediação do dinheiro, o homem não se relaciona com o homem, são as coisas que relacionam-se entre si, que substitui o contato (existe claro muitas exceções, mas isso é uma tendência)." Isso não é uma particularidade do capitalismo. Em sociedades como o feudalismo era a propriedade de terra e a condição nobre ou plebéia ou clerical que mediavam as relações entre os indivíduos. Inclusive não saberia dizer o que seria uma relação entre homens sem mediações culturais, seja de que natureza elas sejam. O que Nietzsche critica no capitalismo é o que esse sistema produz enquanto indivíduos no seio de sua sociedade, o que não é tão diferente de Marx, não fossem as críticas ou as soluções colocadas em sentidos praticamente opostos. Não é pela desigualdade (que ele valoriza) ou pela exploração, que Nietzsche critica o capitalismo, mas porque o capitalismo produz basicamente "merceeiros". Em outras condições sociais os indivíduos produzidos seriam muito diferentes. O tal saudosismo dos antigos ou dos renascentistas de que você fala tem esse fundamento. Ele gostaria de dissolver (assim como Marx) o capitalismo, mas para promover o surgimento de homens superiores, de homens capazes, fortes, enérgicos. A crítica dele aponta para a modernidade como o lugar do homem anão, do comprador de tvs de LCD. O ócio do senhor, sendo garantido pelo escravo, não é assistir HBO o dia todo, mas é uma preparação para as adversidades, é uma preparação para novas conquistas (já que não se pode pensar em satisfação com o que se tem) e é por isso que o senhor estático é impensável. O desejo não encontra objeto adequado, e se volta para novas conquistas, cegamente.

Anderson - Quando se fala de completude em Nietszche não levamos em conta a perspectiva subjetiva, a genealogia não verifica se o indivíduo sentiu-se satisfeito ou não, mas naquilo que a competição favorece ou desfavorce a espécie. Dá a entender isso no seu texto, cuidado! Suponhamos que no isolamento competitivo algumas espécies ficam fracas, isso é porque o homem, em especial, necessita dos desafios colocados pelos fracos. Os fracos mostram aos fortes que eles não devem ficar estáticos. As perspectitivas mais fortes sempre são em devir também, porque elas são ameaçadas a todo instante. Até porque os fracos contam com o poder do número e se juntassem ninguém os pararia, mesmo com todas as qualidades ou reconhecimentos. A estratégia dos fortes consiste em dividir para dominar e em juntar para se beneficiar. O nome rebanho é dado para os grupamentos humanos obrigados a agir dessa forma pelos senhores. O membro do rebanho não vê o parceiro como um possível aliado, só o vê como fraco também, o que o torna fraco justamente por esse motivo. Mas uma dúvida me deixa ressabiado, porque a espécie humana - levando em conta que a genealogia tem um contato muito forte com a biologia - deve ser mais forte pela luta e não pela cooperação. Algumas espécies agem pela cooperação e não deixam de persistir, de se expandir, de se aglomerar, por exemplo, as pragas que os homens, em luta contra elas, ajudam a fortalecer com seus pesticidas. Não seria isso também cultural. A perspectiva de nossa cultura, criada por nossos fluxos afetivos, não nos leva a pensar o mundo assim, até porque na natureza não somente existe, dentro de espécies especificas, esse modo competitivo. Creio que falar de natureza desse modo generalizador não deixa de ser problemático. Como dizia Marx, será que Nietszche não descreve a natureza assim como a vê o burguês da sua época? São Questões pertinentes. O que vejo é que existe uma resignificação das pressões sociais pelos indivíduos, mas o individuo nunca será isolado da relatividade de seus confrontos imediatos que o leva em determinados arranjos, parcerias, idéias, valores e possibilidades. Muitas amizades que fazemos nos influencia, como também as escolhemos porque podem nos contribuir no crescimento pessoal, afetivo, potestativo. Fora desse contato mais restrito, microssocial, existem os grandes valores que estam organizados e materializados nas instituições, mídia, organizações, economia. Esses estão em contínuo intercâmbio com os relacionamentos mais locais. Se os locais são mais arredios, os sociais e gerais são mais estáveis. Sua análise pode ser levada a efeito para relacionamentos desse tipo, pois quando estamos no micro é fácil antever o indivíduo. Por isso estava reclamando da sua postura subjetiva. Quando tentamos analise algo mais no macro a dialética do senhor deveria ser trazida para uma questão de reconhecimento, onde as diferenciações devam ser trabalhadas numa postura mais geral e abstrata e menos concreta. Ai está a diferença de nossos textos, os quais podem muita bem se combinar. Ne sociedade de consumo está a luta por reconhecimento, os valores estão lançados, mas só os capitalistas mais abastadas estão em condições de ser reconhecidos sem os perigos de descerem para a desgraça, estão mais seguros de seu domínio. Com Nietszche poderia estudar como os valores da sociedade capitalista nessa fase estão contribuindo para o fortalecimento da espécie. O que você começou a balbuciar mais acima. É isso, entendeu! O desejo é voltado ao nada infinito. Não possui finalidade, objeto universal, caminho, modo, processo e limite. O que existe são objetivações de vontade, doada pela cultura em sua manifestação através das representações perspectivistas do indíviduo em sociedade. Creio que quem doa essas objetivações são os conflitos, que criam as modalidades sociais de ser reconhecido como superior. Essas distinções sociais - objetivas - porque um pouco estáveis, embora perspectivistas - são manifestações de cultura, que ora são favoráveis ou não a adaptação do homem em seu crescimento e contato com a natureza. Embora assim seja, no capitalismo atual existe uma administração das insatisfações pelo Marketing que renova o desejo dos bois da sociedade, uma forma de adestração pela quantificação e qualificação do apetite, do desejo. Chegamos a um nível de organização tal que os senhores aprenderam que a estratégia não é tentar alijar os apetites, mas sim controlá-los em doses homeopáticas de satifastação sempre orquestrada. Nietszche e Darwin, com suas críticas, ajudaram as novas estratégias dos senhores. Voltando a crítica, a crítica dos ressentidos, renovam e expandem o mundo, o capitalismo sem a crítica já teria morrido há muito tempo. A crítica tem esse aspecto, renova as possibilidades e estratégias dos senhores. O próprio Marx ensinou os capitalistas na crise de 1929. Quando estourou a crise, dia desses, Marx voltou a ser lido. O senhor sobrevive da inteligência dos escravos, porque os senhores não trabalham na lógica da verdade, trabalham com estratégias de guerra, força e violência. O escravo deve perder o medo de matar. Não é o senhor que tem esse medo, ele só deixa o escravo para que esse o admire. Mas o escravo fudido e em maior número é um boi manso e tem culpa por todo seu sofrimento também, não tem vontade de potência, não é águia (assim falaria o Nietszche)! Somente no desespero é que os escravos mostram todo seu potencial destrutivo, renovador. Na revolução Francesca até sessões coletivas de canalismo existiram em nome de ideais civilizadores. O massacre de setembro mostra que tudo gira em torno de nossa via do pathos. Nós fingimos uma racionalidade, mas somos o pior dos animais, somos hipócritas. O Sade, foi somente, o lado mais transparente da revolução, mostrando que tudo não passava de fornicação. Ainda acho que se muitos marxistas deixassem esse moralismo e pensassem em termos de guerra e estratégia, como fizeram o Lenin e Grasmci, seriam mais felizes. Mas Edivan sabemos que nenhum niestzcheano tem coragem suficiente para aceitar as loucuras daquele bigodudo, ninguém que em sã consciência tem a coragem de soltar as rédeas das massas. Em toda revolução os líderes caem mortinhos da silva. É só lembrar a revolução dos bichos. Em todo bicho homem há a vontade de se prevalecer, de encontrar caminhos para o sucesso. Veja o Merton. Veja a teoria das lideranças de pareto. O que o marxismo fez foi quebrar as barreiras para o surgimento de outras classes de senhores e assim o mundo caminha. Não há um grupo eterno de senhores, o que há é um revesamento desses com a utilização da ingenuidade das massas, sempre sequiosas pela dominação criativa, renovada e encantada pela retórica e acariciamento. Toda massa é carente de lider! Toda sociedade é formada pelos pastores e pelas ovelhas. (vejo que estou ficando muito conservador!) Então, como consequência, a característica do senhor é sempre a doação para esse tipo de coisa. O senhor sempre se disponibiliza a dominar. Existe no cotidiano indivíduos que nunca seriam bons chefes. Mas existem aqueles que quando surgem as oportunidades não vacilam e absorvem - pela ótica do eterno retorno e amor fati - toda a riqueza que as possibilidades lhes doam. Existem pastores, existem ovelhas e existem os pastores em quarentena, esperando o bote. Existe um ciclo de pastores, mas as ovelhas sempre são as mesmas. Grasmci falava de classe dominante, classe aliada e classe subalterna. Creio que existe uma classe, com características de domínio, que não é mometaneamente reconhecida, é nessa classe de falsos escravos que se encontra a riqueza do porvir, somente nessas é que existe a criatividade e renovação. Portanto, é possível a especulação de uma classe dominante satisfeita e uma classe de senhores em estado de guerra. O Marxismo não foi ressentido, a classe dos marxistas fazia parte da classe dominante em quaretena que forçou as portas para seu seu domínio. Sempre o mundo contará com esse tipo de organização. A crítica, que move e salva as estruturas, é a dominação de amanhã, porque a crítica é feita pela classe dominante em potência (falando como Aristóteles). O Marxismo é hipócrita, mas não é ingênuo! É só olhar os marxistas juvenis da universidade, mini-opressores do futuro! O estatismo niilista surge quando os valores da classe dominante satisfeita nega a mudança criativa e renovada da classe dominante em potência, dona de atualização das novas objetivações da vontade, através da crítica potencial contrutora de novos valores. Os valores dos satisfeitos barram o processo de nova tomada de perspectiva com a ajuda dos zangões. Nem falo dos zangões dos estratos mais baixos, o pêndulo das mudanças está na classe média, nela gira toda a sociedade Quem domina a classe média domina a sociedade. Sem a classe média todo político perderia a cabeça. A classe média é o termômetro da mudança, conservação e radicalização. Digamos, ela é a classe aliada de Grasmci, nela existe os senhores do amanhã, mas a maioria é boi também O mal de Nietszche foi ter tentado empiricamente verificar uma categoria como a de senhores, quando o próprio senhorio é esfacelado, multifacetado, são grupamentos múltiplos. A divisão de Nietszche e de toda essas categorias deveria ficar assim, num viés político: Classe dominante satisfeita, classe dominante em quarentena (alguns filhos da classe média), termômetro político (massa de manobra ou conservação) (classe média), nada político (classes baixas).

Edivan - Por completude não entendo alguém que realiza seus desejos. Segundo Sade a via para a satisfação é satisfazer os desejos sem que haja um grande intervalo entre a satisfação de um e a de outro. Desconfio que nem assim, a facilidade em satisfazer os próprios desejos leva ao tédio. É preciso barreiras, obstáculos, sofrimento, para que haja alguma satisfação. Quando falo de completude, me refiro as possibilidades e capacitações dos homens. Um sapateiro tem uma gama de talentos e uma visão do mundo bem limitados, é preciso ultrapassar essa limitação, e só pela adversidade que o homem dá um passo rumo a novas capacidades, algo como a perfectibilidade de Rousseau. Penso que o fraco não mostra nada para os fortes, não dá exemplo algum, é entre seus pares que ele encontrará as formas e os motivos para o próprio desenvolvimento, e de fato os fracos se juntaram e dominaram a força, envenenando-a. Na antiguidade, em Roma ou em Esparta, havia o prazer no domíno, o prazer em subjugar, com o cristianismo esse prazer do paganismo apagou-se, todo privilégio passa a ser visto como usurpação, como culpa, esse é o grande presente dos cristãos para a modernidade e também o de Marx, que é um cristão sem a figura de Jesus. A espécie se torna mais forte em determinados indivíduos. A cooperação fortalece a coletividade. Me parece que Nietzsche apreciará mais o exemplo dos animais carnívoros, dos predadores. O comportamento dos animais herbívoros é esse do coletivismo. Não raro Nietzsche fala de animais de rapina. Para ele os nobres são esses animais de rapina que se alimentam de rebanhos. É algo como a luta da individualidade contra a coletividade, ou dos interesses do coletivo contra os interesses pessoais. É como se a existência de rebanhos só se justificasse enquanto fornecedora de alimento para os predadores “Marx, será que Nietszche não descreve a natureza assim como a vê o burguês da sua época?”Como dirá Foucault, todo conhecimento tem uma dívida para com a época em que foi realizado, e não adianta a Marx querer colocar-se para além de seu tempo, ou de um ponto de vista “objetivo”, isso não existe. Nietzsche, pelo menos, é consciente de sua arbitrariedade, e não é isso que Marx nos faz entender. Hoje nem os microrelacionamentos nem os macro são passíveis de uma previsão segura. Bauman fala bastante dessa questão, de como tudo é fluido e passageiro. Hoje quando falamos de reconhecimento falamos de grupos marginalizados, como os homossexuais, que embora estatisticamente sejam mais bem realizados financeiramente sofrem violência e discriminação por parte dos heterossexuais. Ou os negros, ou as mulheres. A luta dessas idiossincrasias passa ao largo das questões econômicas, embora possam estar entrelaçadas. Os negros principalmente sofrem duplamente, tanto pela falta de reconhecimento, tanto pelo econômico. Aí é que está, as questões de reconhecimento possuem um caráter muito mais cultural que econômico, de forma que tomar as questões de reconhecimento pelo viés de classe é enganoso, e temos aí que a subjetividade, o puramente pessoal tem importância. Daí de eu falar das tribos urbanas nas metrópoles, como você deve ter lido lá atrás. Essa história de que Marx voltou a ser lido na última crise me parece mais um mito urbano que uma verdade. Ele nunca deixou de ser lido e basicamente sua teoria é conhecida, senão imanente, hoje qualquer um é marxista, basta ter bom coração. Concordo com a sua interpretação sobre o controle capitalista do desejo e sobre a crítica e sua função ironicamente preservativa do sistema. “Na revolução Francesca até sessões coletivas de canalismo existiram em nome de ideais civilizadores. O massacre de setembro mostra que tudo gira em torno de nossa via do pathos. Nós fingimos uma racionalidade, mas somos o pior dos animais, somos hipócritas.” Perfeito, inclua aí a revolução de 1917 e as subseqüentes. Por essas experiências que vemos não apenas com desconfiança o afã revolucionário, como podemos afirmar a farsa de seu objetivo civilizador.“Mas edivan sabemos que nenhum niestzcheano tem coragem suficiente para aceitar as loucuras daquele bigodudo, ninguém que em sã consciência tem a coragem de soltar as rédeas das massas.” Aqui você se equivocou. De forma alguma um nietzschiano gostaria de soltar as rédeas das massas, esse ideal ingênuo, essa idéia de que com a liberdade reinaria a paz dos ursinhos carinhosos ou dos teletubies é de outra vertente. Não que todos sejam essencialmente destrutivos, mas estes, os destrutivos, em um movimento social como uma revolução, tomam a frente. A condição básica da civilização é a repressão (em maior ou menor grau) dos instintos. “o que há é um revesamento desses com a utilização da ingenuidade das massas, sempre sequiosas pela dominação criativa, renovada e encantada pela retórica e acariciamento.” Afinal é o dominador ou quem anseia pelo domínio alheio? Se tomarmos a tese das duas naturezas de Maquiavel (a do povo que quer ser deixado em paz e a dos nobres que querem dominar) ou se pensarmos em Hobbes e na tese de que os homens desejam acima de tudo a própria liberdade e o domínio sobre os outros. De que lado é melhor estar? O reconhecimento de Hobbes a esse respeito nivela a todos na mesma vontade de poder. Castrar essa vontade de poder presente em todos é castrar a própria criatividade humana, que é, enfim, um dispositivo de domínio do meio. “O Marxismo não foi ressentido, a classe dos marxistas faziam parte da classe dominante em quaretena que forçaram as portas para seu seu domínio.” Pode ser, mas para alcançar isso tiveram que mentir, tiveram que contar uma historinha para os marxistas que iriam obedece-los mais tarde, e para isso prometeram a revanche contra os dominadores. Nietzsche é mais honesto... e não que honestidade seja tudo, rs. Não concordo que Nietzsche divida a sociedade em classes, ele preferirá dividi-la em tipos. Isso evita que se precise pensar coesão da classe, organização, etc. Os senhores não são necessariamente organizados, nem os escravos, como é fácil de se verificar. Ele parece apontar mais para uma forma de ser no mundo, que é verdade, possui suas condições de existência, mas entre elas não se inclui um acordo de classes prévio.

Anderson - Existe uma crítica constante de Foucault a questão dessa vontade de retorno aos Gregos. Mesmo debruçado na cultura grega nos últimos textos, não existe em Foucault essa necessidade de retorno. Questões culturais, como estão fincadas as interpretações de Nietszche, deveriam ser lidas como estratégias de poder, dentro de certos diagramas de forças. Ninguém foge ou fugirá das possibilidades das conjunturas sociais ou de arranjos políticos. Muitos acossam a democracia e outros de tipos de regime pelo fato de cantarem o populacho. Mesmo que assim ajam, não vi um regime de grandes tradições militares, que cultua grandes hérois, derrotar regimes de espírito republicano. A moral cristã venceu, foi uma estratégia de poder viável e mudou a cara do mundo. Hoje, através do marxismo, está impregnada no mundo. A própria cultura belicista dos espartanos perdeu batalhas, perdeu para Tebas e outros regimes. Acho que em muitas análises de Nietszcheanos existe certo tipo de idealismo. A própria noção de senhor é muito abstrata, o que existe são muitos arranjos de senhores. Se fossemos fazer uma análise política de Nietszche, através das noções de bem e mal e bom e mau da genealogia, trocaria essas categorias de análise e fugiria do biologismo. Voltando ao nosso assunto, mesmo que seja possível um retorno de valores, eles devem está nas possibilidades dos conflitos, afetos e estruturas de nossa sociedade, se assim é, creio que seria impossível qualquer tipo de retorno, o que existirá serão novas formas sociais, possivelmente análogas, mas nunca iguais à dos gregos. O que existe no ocidente sobre os gregos é um extremo idealismo. Nietszche tentou forçar as estruturas, como Toqueville e outros ressentidos pelo fracasso dos valores nobiliárquicos, e perdeu a batalha. A democracia e o capitalismo são fortes porque não precisam de grandes nomes ou homens, no anonimato utilizam a energia e inteligência de todos e pela anarquia tem nos espalhado e fortalecido. Nela toda posíção social é vacilante. Sejamos portanto filho de nosso tempo! Quando se fala em vontade de potência está em questão a pulsão irrestível do desejo natural do homem e de qualquer espécie, sua insatisfação necessária que nos conduzirá a um devir ad infinintum, o sofrimento que eleva. Mas potência também tem haver com potencialidade das conjunturas serem diferentes daquilo que já são. As mudanças não se dão a passe de mágica. Sempre contam com resistências, refugos, estruturas pré-formadas, lutas, estratégias a superar. Nesse ponto, seu retorno aos gregos, tem um quê de idealismo, é isso o que não concordo. O mesmo se dá com a classificação abstrata de Nietszche. O senhores são múltiplos, os fracos são múltiplos, existem os intermediários que não estão em nenhuma classificação. Não sejamos ingênuos a tal ponto, certo! Ou seja, Marx, sobre as mudanças, tem maior embasamento, a suprassunção tem o mérito, ao menos, de demonstrar que as mudanças estão alicerçadas em superações qualitativas daquilo que existe e nelas sempre há refugos e algumas questões dos regimes passados em novos arranjos. O que quero alertá-lo e Foucault e Deleuze fizeram muito bem, é que está, através do biologismo, entrando num idelismo, esquecendo que todo conflito se dá dentro de espaços, molduras, contra-ataques e técnicas. Mesmo o sofrimento, cantado por Nietszche, eleva na forma específica como foi posto na história e o sofrimento de hoje não é o mesmo de ontem, até porque o sofrimento pode ser fabricado, se assim é, também é cultural, a própria internalização do sofrimento muda de povo pra povo, indivíduo pra indivíduo. Sobre o conceito de potência, trago Aristóteles. O estagirista na Metafísica explica que há dois tipos de mudança, aquela em que o antes é sacrificado por completo pelo depois, quando um elemento transforma-se em outros abrruptamente, nesse caso existe um ou outro. Nesse caso, Aristóteles disse que o processo é reversível. Existe ainda a mudança análoga a da semente que virá uma árvore, nesse caso, não existe ou/ou, o que existe é um intermediário, chamado processo/devir. Como Aristóteles era realista e acreditava na substância, Aristóteles dizia que a semente em ato é ser árvore em potência. A semente tem potencialidade de virar árvore, para isso, ela está em um campo de forças que pode ajudá-la a transformarsse por completo na árvore ou não, mas a semente tem a árvore dentro de si. Para Aristotéles toda mudança vem de um ser e tem termo em outro ser em ato e tem início em alguma causa eficiente que lhe dá curso, além disso, tudo está num campo de outras causas, tanto eficientes, finais. O que Aristóteles diz com isso é que a potencialidade depende de outras causas para que vinge e dê surgimento ao ser em ato. O processo depende de muitas coisas, tanto internas como externas. O devir (retirando Edivan o ínicio substancial (formal/material) ou a causa final como Nietszche faz) depende de tantas causas que um retorno é impossível. O próprio Aristóteles diz que um devir iniciado é irreversível. A sociedade é como um devir, tem potencialidade de ser sempre diferente daquilo que é, mas não muda sem as conjunturas causais que estão em curso. Toda mudança depende de tantos "afetos", tantas manifestações de vontade, que o retorno figura como um simples idealismo que nega os fatos em nome de "sociedades ideais". O problema de Marx é ter tentado mensurar a mudança, o que conduz a abstração da manifestação dos afetos, detalhando uma certa estrutura de manifestação deles pela linearidade. O estruturarismo conduz do mesmo modo a estruturação social pela formalização vertical. O mais importante na análise de Marx é a questão da ireversíbilidade. Mesmo apostando no conflito entre uma frente de afetos materializados que conduzem ao estático e outra que conduz ao movimento, que em sua relação quantativa, em certos pontos, fica qualitativa produzindo, mediadas por essas frentes, novas estruturas, o importante é que em Marx não tem lugar ao reversível, ao retorno. O problema de Marx é a noção de desenvolmento que tem ligação com uma certa ontologia marcada pela definição de homem e sua ligação com a natureza. Entretanto, os defeitos de Marx são menos idealistas que os de Nietszche. Esse marca a vida pelo conflito, sofrimento e superação, através da expressão da vontade do ser particular e da espécie em geral, até mesmo de todo o universo, mas ao mesmo tempo procura retornos impossíveis numa cultura como a capitalística. Como político Nietszche desdiz sua teoria. Sua teoria gera abstração. Os niestzcheanos, através de um estudo mais acurado dos conceitos do bigodudo, é que corrigiram e criticaram o Marxismo com propriadade e o próprio Nietszche de forma implícita. O que existe não é a linearidade e o desenvimento, típico de Marxistas dialéticos, nem a verticalidade dos marxistas estruturalistas, o existe é a transversalidade de um campo de forças técnico, conflituoso e quase imensurável de manifestação afetiva, que se pode descrever mas que não se pode captar em sua inteireza (sempre perspectivo da parte de quem descreve), embora não permita retornos idealizados, como assim de forma ingênua propôs Nietszche.

Edivan -  Fazer a crítica do eterno retorno para mim é chover no molhado. Penso que essa idéia de Nietzsche foi das mais arruinadas, se a tomarmos no sentido físico. No entanto o eterno retorno tomado como máxima de conduta é algo diferente, porque diz que devemos viver a vida de forma a querermos essa mesma vida em sua totalidade várias e várias vezes. É uma afirmação da existência e não precisa estar atrelada a tese de um mundo que retorna várias e várias vezes. Quando vc critica Nietzsche e pensa me atingir vc está enganado. Na verdade por várias vezes me vi forçado a colocar concepções nietzschianas, e no entanto, também por várias vezes disse que não concordava com a política nietzschiana, como também busco concepções em vários outros autores. Esse tipo de purismo que me faria apoiar Nietzsche incondicionalmente não existe em mim. Em algum momento nesta discussão o Yanco disse que meu pensamento era uma mistureba, ou uma gororoba, e penso que ele está mais certo que vc Anderson. Meu pensamento é uma colcha de retalhos que deseja coesão. Não sou nietzschiano e ponto. Sobre a questão da biologia penso que vc comete uma injustiça com Nietzsche. A biologia em Nietzsche, como a penso, pode ser chamada de história dos corpos. Os corpos trazem em si todas as conquistas da espécie (falo de filogenética) de forma que existem comportamentos herdados pelo homem em sua história, inclusive em períodos anteriores a linguagem que são parte de nós mesmos hoje. Esses instintos são como resistências no corpo contra as repressões sociais, Freud fala melhor disso que eu. De forma que o corpo jamais é inteiramente submisso a ordem do dia, ele sempre buscará válvulas de escape, alternativas para a satisfação desses instintos básicos. Não há um idealismo nisso. A própria idéia de moralidade e imoralidade está ligada a esse fundamento biológico. Penso que a tese de Nietzsche é que o homem é basicamente hostil e egoísta e que a sociedade tem como papel fundamental recobrir esse caráter com o verniz civilizatório. A moral seria então essa tentativa (bem sucedida até certo ponto) de reprimir essa hostilidade, de dar coesão à sociedade. Mas o fato é que existiram sociedades “amorais” ou “naturais”, que se aproximaram ao máximo de retirar do homem esse verniz repressivo. Sade pretende descortinar as naturezas amorais, como participantes da natureza humana, e assim como Maquiavel também acaba propondo uma dupla natureza para o homem: a dos dominadores e a dos dominados. A moralidade pretende preservar essas últimas, e como vc diz o cristianismo venceu e mesmo Nietzsche admitirá isso. Voltando aos gregos e ao idealismo. Como havia dito e vc não notou, o senhor é um “tipo”, algo parecido com o que Weber faz. Nietzsche não precisa dar conta da pluralidade (que ninguém dá) pq parte de tipos ideais e a partir desses tipos, que são concepções puras, pode contemplar todas as gradações. Senhorio e escravidão geralmente estão presentes em um mesmo indivíduo. Toda a pluralidade do mundo pode ser analisada através desses conceitos guias, que assim não empobrecem o mundo, apenas facilitam a análise. “A moral cristã venceu, foi uma estratégia de poder viável e mudou a cara do mundo. Hoje, através do marxismo, está impregnada no mundo.” Venceu e depois perdeu. De certa forma o capitalismo vai de encontro aos valores cristãos e ao marxismo, já é um outro tipo de conduta. Que não é grego e não é cristão. Valores como a concorrência, o acúmulo de capital pelo indivíduo, a compaixão meio frouxa apresentada pelos nossos contemporâneos, o fim da moralidade sexual (+ ou -) não fazem parte dos ideários marxista ou cristão. E seria no mínimo irônico dizer a um marxista que hoje vigora a moral pregada por Marx, ele ficaria no mínimo nervoso, RS. Temos os nossos próprios “nobres” e nossa própria plebe ou populacho, mas as estratégias de dominação persistem, cada vez com tecnologias mais sutis e imperceptíveis, de forma que não haja rebeliões. Mas a questão que se coloca e que vc coloca é a da impossibilidade de sair do interior dos conflitos. Algo como a superestrutura marxista determinando os indivíduos, ou o que se chamará mais tarde de estruturalismo. Mas como consta do seu próprio discurso, existe um potencial de mudança no interior da sociedade. Interligando isso a idéia do corpo e suas resistências, podemos dizer que a superestrutura não é tão soberana assim, aliás, como já disse Weber, é o conjunto dos indivíduos que dá a aparência da totalidade, há espaço para a ação individual, e não que um homem possa mudar a face do planeta, mas é possível mudar a própria vida, é possível se determinar mediante uma ética que não seja exatamente aquela imposta pela economia de consumo. É lógico que sofremos as mais diversas influências do nosso tempo, cabe aproveitar o que nos interessa, cooptar no que for necessário e construir uma individualidade que seja algo diferente do rebanho ignaro. É possível, a partir da conhecimento de nossas potencialidades e deficiências buscar um caminho particular e não a formulazinha pronta, coletivista, que relega o indivíduo à tutela do todo.

Anderson - A história do corpo é a história da cultura que se objetivou nas marcas, limitações, superações dos desejos e suas barreiras, marca a historicidade da vontade de potência, o sofrimento, superação humana diante das adversidades. Marx só trocou o corpo como marca de estudo da civilização, preferiu a objetivação do trabalho, toda criação do trabalho possivelmente mostra como o homem foi durante a história. As realizações humanas são a possibilidade de estudo do homem sem qualquer idealização, no ponto em que um objeto sensível é ao menos uma estrutura além do puro pensamento, como o corpo também o é. Assim, o Marx e o Nietszche, em certos pontos, possuem contato. Em Marx como em Nietszche existe o reativo e o ativo. O ativo em Nietszche é pulsão da vontade de pontência que quebra as barreiras, desenvolve o homem perante todos os obstáculos, o reativo são as resistências e também a própria moralidade civilizatória, um limite sempre a superar. Em Marx o ativo sempre é a negação do trabalho vivo que procura, diante das limitações de sua objetivação na realidade, novas criações, superações, desenvolvimento tecnológicos. Sobressai, então, em minha opinião, algo bastante evidente, a escolha do corpo como passível de expressão da historicidade facilitou o Nietszche ingressar nas questões subjetivas, enquanto a estrutura do trabalho na sua dialeticidade trouxe uma tendência ao marxismo de desprezar o indivídual. Mas ambos estão como na lógica do geral para o particular. As questões gerais são "melhor digeríveis" no Marx, por que menos alicerçadas nesse conjunto biológico-corporal, as questões particulares, locais e subjetivas são melhor aceitáveis quando fincamos nas análises de Nietszche. Quando fala de questões gerais Nietszche tem grande dificuldade como o Marx tem quando fala do indivíduo. A ação individual, mesmo em Weber, sempre leva em conta o externo, ou as possibilidades das condições externas ao indivíduo. A própria pulsão do desejo é culturalmente influenciada, não existe expressão de vontade totalmente individual ou totalmente social. Toda vontade individual é uma mediação de ampla gama de questões. O eterno retorno, um princípio ético de Nietszche, fala justamente isso, dentro do que existe faça e aja como se essa oportunidade fosse única dentro desse mundo possível e seja consciente de todas as responsabilidades de sua ação que não terá oprtunidade de se justificar em entes ou qualquer tipo de coisa. Creio que no homem convive sim conflitos, tanto da pulsão do desejo em relação às culpabilizações sociais, como das possibilidade de fruição, escolha de objetos, possibilidade dos desejos, o que configura que toda a ação está diante de conflitos, até porque toda ação convive com outras ações. Além disso, existe toda uma prática social de relacionamento consigo mesmo, que o próprio indivíduo utiliza para fazer valer seu eu. Ou seja, o eu é construído perante, mediado e em conflito com um conjunto de outras coisas que interferem no seu relacionamento consigo mesmo. No próprio indivíduo existe o ativo e reativo, isso pode ser detectado pelo seu corpo. Creio que seja isso, já discutimos muito sobre isso, a estética da existência de Foucault. Em Marx fica difícil essa questão, essa subjetividade em Marx fica em segundo plano pois o Marx se ateve às grandes questões, procurou a análise do ponto de vista mais geral, a própria escolha da objetivação do trabalho, parece-me, o levou para análises desse tipo. Por isso o tacham de determinista. O fetiche da mercadoria tem esse efeito. Uma potência convive com mil e uma potências. Com a potência de outros seres da mesma espécie, com a potência de outras espécies, com a potência dos individuos de outras espécies e isso infinitamente, com um conjunto de forças inimaginável. Como o indivíduo pode se isolar dentro desse arcabouço causal e afetivo. Ele somente reage, recebe impulsos energéticos e sentimentais e crer que está agindo quando na verdade está reagindo ao meio. É somente um vetor de impulsos afetivos com pequeníssima margem de interferência no quadro de afetos mais geral. Seus textos levam a crer na liberdade contra os assédios da necessidade. Alguns filosófos diriam bem ao contrário, a escravidão e a submissão à vontade de potência é justamente a necessidade que nega o livre arbítrio. Pois se o indivíduo somente reage, como pode dizer que agiu sobre seu próprio alvedrio. Aristóteles, já dizia, potência é o princípio do movimento de um coisa em outra coisa ou na mesma coisa enquanto outra. Diante de tudo o que se disse, na natureza o que existe é um pulsão energética irresistível, como se pode falar em isolamento, construção do eu próprio? Outra coisa problemática é a consequência política do isolamento egoísta. Suponhamos que agora o mundo estivesse com problemas serríssimos com relação ao meio ambiente que inclusive estivessem ameaçando a sua própria vida, você negaria a importância do coletivo, da organização que se propusesse a correção desses problemas? Marx acerta quando diz que os problemas macro são mais passíveis de correção pela ação coletiva, mesmo se seus perigos ameassem a individualidade. O individualismo excessivo conduz a "IMPOTÊNCIA", tem o efeito reverso daquilo que queres provar! No isolamente, muitas vezes, a espécie fica mais fraca!