Platão era um homem da ordem. Ele lutou muito contra algo que achava pernicioso no mundo Grego, a corrosão da aristocracia intelectual e a relativização dos valores pela democracia. O interessante é que a descrição da sociedade democrática ateniense efetuada pelo eminente filósofo é bastante análoga à situação moderno-líquida atual, inclusive pelas diversas problemáticas levantadas.
No âmago da filosofia ateniense, a verdade era um bem e uma medida. Encontrar a verdade era como descobrir o segredo do todo e da eternidade, conjurando o passageiro. Se a sensibilidade era relativa e levava à múltiplas interpretações os indivíduos, a razão, para muitos filósofos gregos, ao contrário, era o caminho para uno e o ser, um caminho para unificação das perspectivas. A verdade deveria ser o bem a que toda a sociedade deveria almejar como finalidade.
Para Platão a filosofia sofista e heraclitiana eram sem medida. O relativo e o eterno devir dos fenômenos era algo anárquico se comparado ao mundo regido pela substância. Deveria existir um fundamento e origem das coisas e por sua vez deveria existir um telos universal para onde as coisas deveriam convergir. Por trás do passageiro deveria existir um mundo regular, organizado e “reto”. O ser era algo determinado e uno e não algo múltiplo e relativo.
A partir desse realismo, Platão discutiu sobre o governo e justiça no livro “República”. Nesse livro Platão defende uma justiça em si, objetiva, não perspectiva, contra o relativismo do justo efetuado pelos sofistas, representados na discussão por Glauco e Trasímaco. A justiça, como verdade absoluta, é o tema do livro, e deve organizar o estado por intermédio dos filósofos - únicos fugitivos da caverna e sombras do real, do efeito “relativizador” das aparências.
Para Platão uma cidade organizada segundo o verdadeiro não sucumbiria diante das perspectivas em guerra na sociedade. Buscaria o bem mais universal, o bem em si, livre de disputas, encontraria o objetivo supremo, seria ponderada e se desenvolveria de acordo com a verdade, sem transtornos e mudanças repentinas.
Dentro desses parâmetros é que Platão hierarquiza as formas de governo e coloca a democracia entre as piores manifestações de poder. Ela, segundo o Grego, seria uma forma anárquica de governo, governada pelos desejos sempre insatisfeitos de todos os indivíduos, pautada em uma noção de igualdade, que rebaixa o verdadeiro e o poder voltado ao bem, típico de um governo de filósofos.
Com esse turbilhão de vontades sempre insatisfeitas, percebia Platão, todos os valores em si substanciais, são rebaixados, colocando a ordenação e hierarquia social num patamar raso e sem respeito, já que cada indivíduo nesse sistema não respeitaria o bem do todo, somente acataria seus desejos do momento, particularizados, momentâneos e relativos somente ao seu eu, ou seja, valores relativos, subjetivos, perspectivos.
É como se os homens sucumbissem ao pior de si, pensava Platão, vivendo sem a medida da razão, guiados estritamente nos determinismos da sensibilidade, sempre egoísta e voltada para o nada, somente arraigada numa satisfação imediata, múltipla, relativa, nunca una e válida para todos, como quando a ação é guiada pela razão. A democracia, em Platão, é um governo da concupiscência em detrimento da temperança e equilíbrio.
Nessa forma de governo, dizia Platão, nada se sustenta, os bons são odiados. É-se defendido um governo da liberdade, alicerçado na fruição sem limites dos desejos, da liberdade para o eu e suas perspectivas particulares. Assim, o saber sucumbe ao desejo do particular que visa o momentâneo das sensações múltiplas e descontroladas. Como conseqüência, dizia Platão,
Platão percebeu na democracia que todos os sustentáculos objetivos da sociedade são liquefeitos em favor de uma igualdade de desejar e fazer a vida como se queira, sem disciplina e regras válidas em detrimento da subjetividade particular. Tudo na democracia seria facilitado para que o corpo domine tudo e todos, sem amarras, sem parâmetros, sem finalidades, somente a pura ditadura do pathos.
O engraçado é que Platão atribuiu o surgimento da democracia à influência dos sofistas e suas doutrinas, chamados na obra de zangões pelo fato de incitarem o povo contra a verdade e todas as conseqüências dela decorrente. Os sofistas defendiam um governo da opinião, sem qualquer pretensão de objetividade, por que justamente tinham a prática da retórica e da persuasão, queriam impor suas perspectivas em detrimento do bem.
Outro ponto discutido por Platão, são as conseqüências da democracia em termos políticos. A democracia prepararia o terreno para os ditadores. As perspectivas em guerra, sem qualquer possibilidade de universalidade, fariam surgir, segundo Platão, um guerra civil ininterrupta, um sentido de medo e a necessidade de um protetor. Desse protetor, carismático, SOFISTA, em primeiro momento, surgiria um tirano sanguinário, perseguidor, voltado as suas satisfações, sempre múltiplas, particulares, baixas.
Pensava Platão,
“O povo, ao tentar escapar ao fumo da escravatura de homens livres, há de cair no fogo do domínio dos escravos, revestindo, em vez daquela liberdade ampla e despropositada, a farda mais insuportável e mais amarga, a da escravatura de escravos”.
É oportuna então a pergunta:
até que ponto a liquefação de todos os valores, ou a total laicização e transvalorização de todos os valores, tem levado ao surgimento do protetor?
Outra também é possível:
até que ponto os filósofos pós-modernos não seriam os mesmos zangões da metáfora de Platão no livro República?
até que ponto a liquefação de todos os valores, ou a total laicização e transvalorização de todos os valores, tem levado ao surgimento do protetor?
Outra também é possível:
até que ponto os filósofos pós-modernos não seriam os mesmos zangões da metáfora de Platão no livro República?
Deixo em aberto para a resposta de meus leitores!
Depois com base nos mesmos raciocínios farei elucrubações em outro texto sobre a necessidade das cláusulas pétreas na democracia contra os zangões!




E aí Anderson, saiu do orkut novamente né. Bem, espero que não se esqueça dos amigos orkutianos.
ResponderExcluirAbraço.
Ah, segunda vou para Aracaju ver um lance aí, quem sabe dessa vez vc arranja um tempinho...
Sobre o seu texto, a definição de Platão como realista é equivocada. Se a realidade sensível é cópia das "Ideias" eternas, que não são sensiveis, mas arquétipos do que é sensível, como denominar Platão como realista? Não seria ele o primeiro "Idealista"? Schopenhauer aponta para a semelhança entre Platão e Kant; para a semelhança entre a coisa-em-si e as Ideias, para ele as Ideias são a objetidade primeira da vontade, independente do princípio de individuação e que é nele também, Schopenhauer, arquétipo do sensível.
ResponderExcluirSobre Platão e democracia, Platão é o grande inimigo da democracia, isso é certo (e nem consigo imaginar pq Nietzsche bate tanto nele). Quanto aos sofistas, permanece uma visão pejorativa a respeito desses: a retórica é a arma usada pelos sofistas não para a relativização dos valores, mas para a constituição de um consenso a partir do discurso, para a realização de "efeitos de verdade" não dependentes de um sujeito acima do senso comum, mas de acordos intersubjetivos sobre o que é ou não valoroso para a sociedade. E eu diria que os sofistas são os primeiros pós-modernos, rs, ou melhor, que os pós-modernos são sofistas contemporâneos. Platão é o zangão! Não é a toa que Nietzsche fala do superhomem como um artista, como rei-artista, em oposição a Platão e o Rei-filósofo. No mais essas duas figuras agem de forma tão parecida que não sei como Neitzsche não sofreu um processo por plágio da República. Poderiamos acompanhar a leitura da República e dos textos nietzschianos e encontrar um monte de similaridades, como se Nietzsche fizesse um comentário detido sobre os textos de Platão.
ResponderExcluirIsso é uma interpretação e é uma interpretação válida. Mas Platão é considerado realista pelo fato de procurar uma realidade das coisas. Nesse caso como não conseguia resolver os problemas de mudança de mundo sensível, o transformou em representação e aparência de outro mundo. Embora formado de idéias, Platão não o trata como um ideal. Depois Aristóteles tenta corrigir, ciente dessa problemática levantada por vc, coloca a questão do universal imanentemente nos particulares, tentando por essa via fugir do idealismo.
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ResponderExcluirEntendo, no entanto essa divisão entre sensível e inteligível diverge sobremaneira da visão realista como a dos materialistas, por ex.. O realismo, para mim é a negação entre mundo sensível e inteligível. No caso de Platão pode-se pensar (pode-se?) que também o sujeito que contempla as ideias eternas é uma cópia de uma ideia eterna, ele em si uma cópia, uma ilusão, uma sombra do que realmente existe.
ResponderExcluirPlatão é um dogmático, isso sim, não há espaço para relativismos em Platão, diferente dos sofistas, que dirão que o homem é a medida de todas as coisas (Protágoras)e se dedicam à retórica.
"Embora formado de idéias, Platão não o trata como um ideal."
Você poderia me explicar esse ponto?
Dependendo do sentido que se dá para "ideal" a posição de Platão fica ainda mais marcada como a de um idealista, afinal o bem é uma ideia e a verdade é boa. Então temos um Platão idealista no sentido fenomênico e temos um platão idealista no sentido mais vulgar, daquele que busca um ideal, algo a frente, enfim, uma negação da realidade sensível e do presente.
ResponderExcluirPra mim Platão entende que o real é em si (objetivo) e não depende de um sujeito para ser expressado. Ou seja, independente de um discurso, o real sempre é. Platão continua as teses de Parmênides da identidade. O realismo de platão não seria uma realismo Aristotélico ou empírico. O problema é que o homem capta o real, ou procura expresssá-lo pelo pensamento e aí é que estão suas dúvidas. Quando Platão fala de um em si é com essa perpectiva. Todo o pensar Platônico gira em torno do objeto. O idealismo, pelo contrário, (aí está seu equívoco) faz girar todo pensar no sujeito, é o sujeito que cria seus objetos. Nessa corrente os objetos dependem do discurso ou da capacidade subjetiva de pensar humana (aparece com Kant, continua com Fitche, Hegel). Sobre a questão do homem como representação de um homem si - objetivo e real - além da sensibilidade, Aristóteles faz essa mesma crítica de vossa senhoria, disse que a teoria de Platão leva ao infinito, pois a separação entre sensível e inteligível levaria uma raciocínio sempre recorrente e sempre requisitaria um terceiro homem além do inteligível, tudo isso ad infinitum. Creio que Platão tentou um realismo mas caiu em aporias. Aristotéles só fez corrigir Platão em muitos pontos, quando igualou substância e essência dentro do próprio particular existente.
ResponderExcluirAnderson
Aristóteles foi bem mais experto. Criou a essência - forma - substância - universal e juntou com a matéria - particularidade - acessório e deu surgimento a questão do substrato. Ou seja, produziu um teoria em que o particular convive com o universal imanentemente. Nesse caso, a forma em si é ato e a matéria é ser em pontência, o movimento é a constante atualização da forma na matéria que dão surgimento ao sínolos (existentes sensíveis). Mesmo em Aristotéles, veja Edivan, há necessidade de um invariável para dá explicação de surgimento, início, quantidade, variabilidade das substâncias existentes e que, além disso, seja uma substância transcedente, um unidade de toda essa multiplicidade, se assim não fosse iriamos do mesmo jeito ao infinito. Ou seja, a crítica à Platão é desse idealismo cogitado por vossa senhoria e a de Aristoteles é desse motor imóvel do mundo físico. Agora, Edivan, é importante perguntar de onde surge esse modo de pensar: é uma necessidade social de convívio. Pensamos assim porque vivemos assim, ao menos enquanto representantes de um mundo em constante mutação. Por que Edivan se chama Edivan, usa um nome próprio? Porque Edivan acha que não muda em certos aspecto? Porque Edivan que ter um filho? Porque Edivan quer ser famoso? Tudo isso é medo da mudança! Ou é medo da morte?
ResponderExcluirEngraçado Edivan é que a teoria de Aristotéles, em algumas situações, possui plasilidade. Se lhe dessem determinado material, por exemplo, vidro e o pedissem para fabricar (suponhamos que você tem a arte de fabricar copos) copos, onde está a realidade do copo como universal? Na sua arte, não é? O copo particular deve surgir de um copo imaterial, a forma (definição) na cabeça do artifice. É como se a realidade do copo fosse depositada na matéria para que surgisse um determinado copo. Então o que torna o copo um copo é a essência de copo em um copo particular. O que diferencia um copo de garfo ou de um prato, a definição do copo. O que diferencia o copo de plástico de um copo de vidro, a matéria. A teoria de Aristoteles é bem engenhosa. As dúvidas surgem pelo dogmatismo de sua teologia. Se tudo muda, pode ser em potência seu contrário, mas não é em ato, então é preciso algo que seja sempre em ato, algo que sustente todo o edifício de seu pensamento. Já que tudo surge de algo, transforma-se em algo, pelo movimento de algo, o termo de todo raciocínio é um ser sempre mesmo, sempre substancial, sempre necessário.
ResponderExcluirO problema de Platão foi não ter conseguido responder a contento as questões dos sofistas e de Heráclito em especial. O movimento atormentou Platão. Por isso a separação abrrupta em sensível e inteligível. Mesmo nesse sentido Platão não deixou de falar de uma causa das idéias em si e de uma espécie de matéria dessas mesmas idéias, o um é o sustentaculo da multiplicidade das idéias em si, e essas sustentaculo das aparências sensíveis.
ResponderExcluirCreio ter respondido algumas dúvidas.
ResponderExcluirAnderson Eduardo do Couto
Concordo que as ideias platonicas existem por si, mas isso não o distingue de Kant sobremaneira. Na verdade a coisa-em-si é justamente um objeto independente de sujeito, e não por acaso vemos apenas o sensível na forma dos objetos no mundo, enquanto que as ideias não podem ser vistas ou tocadas, elas são inteligíveis como a coisa-em-si (não é bem assim, porque a coisa-em-si sequer pode ser pensada). Mas Kant, por esse argumento seria também um realista pela proposição da coisa-em-si que subsistiria apesar de estar aquém dos nossos modos de percepção.
ResponderExcluirA expressão das ideias no mundo é diferente das próprias ideias, se bem que Platão não desenvolveu uma estética transcendental, mas resguardou ao real uma efetividade inteligível e eterna.
Fischte é outro caso, talvez um caso único na filosofia, até onde eu sei, e não sei muito, confesso, tudo seria dependente do sujeito, podendo-se eliminar também a coisa-em-si. Schopenhauer terá ainda outro enfoque, pois ele coloca o centro na representação, sujeito e objeto estão para sempre em relação de interdependência. Não há nem sujeito sem objeto, nem objeto sem sujeito, mas tudo é desdobramento da Vontade no tempo e no espaço. Teríamos como idealistas aqui tanto alguém que propõe a efetividade da divisão sujeito/objeto pela coisa-em-si (Kant) quanto um que propõe um mundo só existente para a percepção de um sujeito (Fischte) e ainda um que coloca sujeito e objeto em relação de interdependência. E todos chamados de idealistas, embora nesse momento essa denominação não pareça dizer mais nada, a não ser a filiação à Kant.
ResponderExcluirEste comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirSobre o conceito de forma em Aristóteles, hoje essas denominações, forma, matéria, substância, parecem ter perdido qualquer validade ou sentido, tornando-se abstrações equivocadas (só uma opinião pessoal). A ideia (forma) do copo não existe como realidade para além do copo, mas já é um conceito, uma derivação linguistica retirada da experiência do copo ou do seu próprio ser feito. Ou seja: fazemos o copo, denominamo-os por copo, então derivamos o conceito constituido empiricamente e tornamos a isso uma substância, daí trazemos o fim da operação para o início, como se ele já estivesse lá antes da nossa atividade.
ResponderExcluirNo entanto o conceito de ideia parece funcionar na psicologia (Jung), o que não prova sua existência, apenas certa efetividade, certa instrumentalização, que independe da realidade da teoria.
"Sobre o conceito de forma em Aristóteles, hoje essas denominações, forma, matéria, substância, parecem ter perdido qualquer validade ou sentido, tornando-se abstrações equivocadas (só uma opinião pessoal). A ideia (forma) do copo não existe como realidade para além do copo, mas já é um conceito, uma derivação linguistica retirada da experiência do copo ou do seu próprio ser feito."
ResponderExcluirFale isso para Neotomistas e para os filosofos analíticos ou a corrente da semântica extensional.
"Sobre o conceito de forma em Aristóteles, hoje essas denominações, forma, matéria, substância, parecem ter perdido qualquer validade ou sentido, tornando-se abstrações equivocadas (só uma opinião pessoal). A ideia (forma) do copo não existe como realidade para além do copo, mas já é um conceito, uma derivação linguistica retirada da experiência do copo ou do seu próprio ser feito."
ResponderExcluirFale isso para os teóricos do direito.
Anderson Eduardo do Couto
Depois respondo um pouco sobre Kant. Mas o que parece é que anda com a leitura de Shopenhauer fresquinha, querendo experimentar algumas idéias próprias a partir dela. Que bom isso!
ResponderExcluirAnderson Eduardo do Couto
Rs, Jaildinha?!
ResponderExcluirMas me fale dessas correntes e como eles utilizam esses conceitos aristotélicos.
E como eu disse, é só minha opinião, rs. Mas eu realmente não consigo conceber uma utilização qualquer para o conceito de substância, ou forma... Acho que estou doutrinado, rs
Jaildinha é minha esposa. Utilizei sem querer o perfil dela. A filosofia analítica utilizou questões Aristotélicas. O nome sempre aponta um objeto particular no mundo, é como se tratasse da substância como assim expressou Aristotéles, um sujeito de precidado que não é predicado de outros sujeitos. Inclusive a refutação de Protagoras por Aristotéles foi nesse sentido. O nome não é somente um nome, é um nome atribuído a um ser no mundo, tem determinada definição, se assim não fosse, não teria um significado determinado para o homem e não permitiria qualquer comunicação. Quando citamos um nome, sabemos logo apontá-lo na realidade. Os neotomistas continuam a tradição de Tomas de Aquino tentando aproveitá-lo como instrumento de resolução de problemáticas contemporâneas. Viviane Mosé tem uma tese interessante, baseada em Nietszche, que disse que foi a linguagem e a necessidade de comunicação que deu surgimento a ontologia. O problema é que a própria ciência tem sustentado campos específicos de trabalho com base na ontologia e na epistemologia. Não é de agora que se refuta a substância, a própria corrente empírica tripudiou sobre Aristotéles. Vide Berkeley, Locke, Hume. Embora seja fácil a crítica a substância, temos a intuição - bem forte por sinal - que atribuímos qualidades a algo além de nosso eu, Aristóteles transformou essa intuição de algo fora do eu no sujeito de predicações. Mesmo que erremos as qualidades atribuídas a determinados objetos, elas e eles não deixam de existir, eles e elas sempre são, independente de nosso intelecto, eles e elas são reais. O problema portanto gira em torno das qualidades desses objetos. Se temos essa intuição, que eles existem, a pesquisa gira em torno do seguinte: as qualidades depositadas nos objetos são feitas pelo homem ou são dos próprios objetos. Mesmo nesse ponto, o objeto em si continua intacto. Existe algo fora de nós, um ponto unitário onde pontuamos discursos, isso para Aristotéles é o real. E difícil largar da teoria da substância, a própria substância é a noção de objeto da ciência. Claro que sei onde está querendo chegar e respeito e concordo com muitas coisas que disse!
ResponderExcluirA teoria de Aristotéles não subjuga a questão da substância somente a essência, nela inclui outros significados, como o acidente, em toda substância (ser particular no mundo) existem acidentes, criados pela matéria, como verdadeiro e falso, ai entra as noções necessidade e possibilidade e como potência e ato. Todo ser em potência tem como viés discursivo a possibilidade de ser diferente daquilo que é, está em movimento, todo ser em ato não pode ser diferente do que é, é necessário. Aristotéles criou um sistema bem engenhoso. Tenho umas anotações de Heidegger onde ele suscita as dúvidas elencadas por você. Veja um texto mais acima onde tento problematizar algumas questões. Se um ser é necessário enquanto discuso, é porque ele unifica todos os olhares subsjetivos, se assim é, é porque não depende de qualquer sujeito, concorda comigo? Ele existe por si. Será que é a lógica que produz essa impressão!
ResponderExcluirUm caso bem interessante é o de Kant. Você denominou Platão de idealista porque todo discurso dependeria de um sujeito. Mas para Kant acreditar que todo o objeto depende de um sujeito, ele tem como necessidade, pressuposta, de acreditar na realidade desse sujeito, embora não consiga conhecê-lo. Kant não nega a unidade do sujeito, sua substância, se o sujeito não fosse uno, não seria ordenador de percepções sensíveis. Ou seja, na teoria de Kant há a teoria da substãncia de forma embutida. Aristotéles tinha parcebido essa questão na metafísica, veja: "E se, com relação ao sujeito que opina, "homem" e "objeto de opinião" são a mesma coisa, então homem não poderá ser o sujeito que opina, mas só o objeto opinado. E se todas as coisas só existem em relação ao sujeito opinante, por sua vez sujeito opinante deverá ser relativo a uma infinidade de espécies de coisas". Para Aristotéles, se não existe substãncia tudo é relativo, tudo é acidente, e não existe também qualquer sentido em falar em sujeito ou homem, o homem facilmente seria identico a um verme, ser qualquer realidade determinada no todo, ou seja, tudo era uno!
ResponderExcluir"Se um ser é necessário enquanto discuso, é porque ele unifica todos os olhares subsjetivos, se assim é, é porque não depende de qualquer sujeito, concorda comigo? Ele existe por si. Será que é a lógica que produz essa impressão!"
ResponderExcluirEntão, Anderson, aqui entraremos na questão da linguagem. A linguagem fixa conceitos e então falamos de cavalos e homens. Bem, cavalos e homens existem, mas a filosofia que eu entendo como mais afim ao meu pensamento indica que nada permanece, então a distinção entre substância e acidente nessa filosofia não faz nenhum sentido. Partindo para a ciência da biologia, se pudéssemos denominar algo como a substância ou a essência do cavalo seria sua carga genética que funciona como guia para a forma do cavalo e comanda o devir do cavalo, mas aí não é mais substância nem forma, é genética. Se for pra filosofar em cima disso temos que usar os termos corretos.
E as substâncias não perecem, não é?, no entanto a evolução das espécies e a extinção das espécies contrariam isso, e mesmo a denominação espécie deve ser entendida como algo precário, pois a cada geração ocorrem mutações, que mesmo pequenas acabam no decorrer do tempo por mudar completamente a substância cavalo.
ResponderExcluirQunato aos nomes, esses tbm são mutáveis, designam objetos ou qualidades diferentes no decorrer do tempo, daí a pesquisa genealógica.
Mas de fato me parece que o espírito gregário, a necessidade de comunicação aponta para a necessidade de criação desses conceitos, que do ponto de vista prático funcionam perfeitamente. Eu identifico um cavalo, um homem, etc, no entanto, rigorosamente isso não é possível de ser feito.
A unidade do sujeito kantiana está embasada em uma distinção dicotômica cartesiana, no cogito. Se temos que admitir Kant e o sujeito transcendental temos que admitir o cogito, mas voltando a filosofia que me é afim: a premissa dessa dicotomia não é sustentável pelas ciências em nosso tempo. Em um exemplo muito prático, já que Descartes fala que só o semelhante pode afetar o semelhante: se um sujeito bebe isso afeta o corpo, como também afeta a alma, mas se a alma não é material, como poderia ser afetada pela bebida? Aí temos hormônios, drogas, etc. Se não se pode passar de uma esfera a outra e as esferas se misturam então é mais razoável admitir que não há essa divisão de esferas, que tudo é corpo e suas mudanças, então tudo muda e nada permanece, portanto não há uma substância que é suporte de qualidades, apenas o devir dessas qualidades.
ResponderExcluirAssim , não há a tal unidade do sujeito. Já em Schop. ele desfaz essa unidade quando diz que a consciência é um feixe onde estão representadas várias objetivações da vontade. Oras, para Schop. a representação não é sustentada pelo sujeito, mas a representação é que suporta a distinção sujeito/objeto, como um desdobramento de si mesma, então ele prescinde do cogito e pode falar da inconsciência, dos processos inconscientes, como se não fossemos donos da nossa casa...
ResponderExcluir"Partindo para a ciência da biologia, se pudéssemos denominar algo como a substância ou a essência do cavalo seria sua carga genética que funciona como guia para a forma do cavalo e comanda o devir do cavalo, mas aí não é mais substância nem forma, é genética. Se for pra filosofar em cima disso temos que usar os termos corretos."
ResponderExcluirAristotéles e outros autores que tratam da ontologia não tratam do objeto sob o enfoque de determinada ciência. Como eles dizem, tratam do ser enquanto ser, determinando possíveis qualidade válidas para todos os objetos. Então nessa teoria, como os termos devem valer para todos os objetos, analogicamente, o termo substância marca a existencia de algo que não perece embora sujeito a mudança. No caso o código genético seria a essência de homem se o transportassemos para a ontologia, embora o homem esteja sujeito a mudança, seu cógido genético singular é estável. Como disse, a questão do nome é interessante, veja que mesmo que todos os cavalos particulares estejam sujeitos a diferenças bem singulares em cada um, sempre são chamados de cavalo por determinada identificação que depositamos neles. Porque determinado bolo de carne e ossos deve ser chamado de cavalo? A resposta desse porquê serve para determinar a especificidade do cavalo entre os outros animais, é o que Aristotéles chama de essência de cavalo, ele não nega que cavalos tenham acidentes ou estejam sujeitos ao devir. Inclusive o devir é um processo que dificulta definir com precisão e ele sabia muito bem disso, leia a metafísica. Por isso, a diferença engenhosa de potência e ato. Como ato um cavalo é cavalo por algum motivo, detém matéria, forma, proveio de algo, mas em potência pode vir a ser outra coisa. O problema é que agimos desse modo. Não pdoemos viver sem a classificação de coisas, elementos. Pode ser que a substância como assim falou Aristoteles não exista, mas a linguagem é bem real e nos induz a ela. A própria ciência não larga da substância, quando divide espaços de estudo dentro da realidade. A ontologia estuda aquilo que "é" e suas propriedades. A ciência estuda parte daquilo que "é", predica objetos específicos. Relativizar objetos é quebrar as barreiras de ciências específicas. Se a norma enquanto objeto não existisse para o direito, eu como jurista poderia estudar a genética. rsrsrs
Anderson Eduardo do Couto
"no entanto a evolução das espécies e a extinção das espécies contrariam isso, e mesmo a denominação espécie deve ser entendida como algo precário, pois a cada geração ocorrem mutações, que mesmo pequenas acabam no decorrer do tempo por mudar completamente a substância cavalo. "
ResponderExcluirMesmo que isso aconteça, nosso modo peculiar de viver procurará doar outro nome para essa outra espécie, tornando-a outra substância, dentre as existentes. O problema da substância é o problema humano de classificar tudo e confiar nessas clasificações. Toda classificação é falha. Quando o homem percebe que algumas coisas não estão sujeitas à classificações existentes, procuram aperfeiçoá-las, melhorá-las. Embora o mundo seja inefável por causa de todos os acidentes, pois é impossível catalogar todos os acidentes - como Aristoteles diz, OU CATALOGA TODOS OU NENHUM?- o ser humano trabalha com definições. O problema de Aristoteles é demonstrar que os acidentes são predicados de tudo. Se tudo fosse acidente, tudo estaria em tudo. Mas como você disse, tudo isso é fruto da necessidade da linguagem. A linguagem eterniza, sinteticamente, conceitos sobre o real e troca o real pelo signo da classificação. Pergunto: é possível viver sem a linguagem?
Anderson Eduardo
A partir dessa pergunta chegará ao que trouxe a filosofia analítica. Leia o Tratado lógico-filosófico de Wittgenstein. É nesse sentido!
ResponderExcluirAnderson Eduardo
abs
"Se não se pode passar de uma esfera a outra e as esferas se misturam então é mais razoável admitir que não há essa divisão de esferas, que tudo é corpo e suas mudanças, então tudo muda e nada permanece, portanto não há uma substância que é suporte de qualidades, apenas o devir dessas qualidades."
ResponderExcluirO problema é que quando utilizamos frases, algo sempre fica como sujeito de predicados. O isso como denominador genérico, admite qualquer predicado. Isso é uma maça, estamos apontando algo no mundo. Essa maça é vermelha. Nesse caso a maça seria a substância como depositamos qualidades, apesar de o vermalho ser um acidente de maça. Digamos agora essa maça é uma fruta. Aqui nesse caso estamos sendo análiticos, repitimos o que a maça já é em si. A substãncia é aquilo que não serve de predicado de outras substâncias, é sempre sujeitos de predicações. Retire da maça todas as qualidades e acidente, o que sobra? A matéria informe, mas a matéria não é ser em ato, é potencialmente um ser. A qualidade de ser algo é ser algo determinado e específico. Então o que determina o ser é a substância. A forma é aquilo que torna a pontencialidade da matéria em ato. É mais ou menos isso que Aristotéles falou. O nome é um nome de algo que existe. A filosofia analítica pensa diferente. A realidade está na linguagem. a linguagem funciona como uma grade de nosso saber. Conhecemos o nome e não a existência. Sempre pensamos assim em qualquer lkugar no mundo, em qualquer ligua. Em toda linguagem existem sujeitos e predicados, construções frasais, configurando um certa ontologia marcada pela lógica. Nosso mundo é o mundo da linguagem. Esse mundo da lingua impede exergar outro mundo. Ela marça uma espécie de intelível e inefável. O que não está possibilitado na lingua. É inefável, não quer dizer que seja existente ou coisas do tipo, mas através das limitações da lingua é initelível. Desse modo, as colocações de Nietszche são coisas sem sentido, segundo essa corrente!
Anderson Eduardo do Couto
Vire ae um seguidor do blog. rsrsrs
ResponderExcluirAnderson
Espero não o estar incomodando com meus questionamentos. Acho prazeroso discutir esses assuntos contigo, mas se achar que estou me excedendo, é só dizer (bem diferente da minha relação com um amigo seu, rs)
ResponderExcluirEntão, a genética trata da vida, do modo pertencente aos seres viventes, de sua permanência, mudança e teleologia. Aqui um paralelo pode ser traçado no que tange forma e matéria. Quando vc fala da maçã, se retirarmos todos os acidentes da maçã ainda sobrará a sua composição química, ou os àtomos que a compõe. E isso pode ser realmente feito, a maçã, retirada a sua especificidade de fruto ainda possui as propriedades concernentes a sua matéria. Um átomo de carbono é diferente de um átomo de ferro, e na verdade os acidentes da maçã não são acidentes, mas são resultado das combinações intrínsecas da sua matéria, da sua composição química, então não há uma forma independente da matéria, já que essa possui suas próprias qualidades, a forma já está na matéria e a matéria já é de certa forma Forma.
ResponderExcluirQuanto aos conceitos é difícil assegurar conhecimento a partir do momento em que o cavalo (o nome) é uma convenção arbitrária, e suas características são também convencionais. Determina-se que o animal cavalo terá essas e essas características e depois sae-se a procura de algum indivíduo que caiba nessa descrição. Assim esse saber é infalível no momento em que é apenas projeção antropológica. Encontramos apenas aquilo que colocamos no objeto.
ResponderExcluir"A realidade está na linguagem. a linguagem funciona como uma grade de nosso saber."
Veja essa frase que vc postou: é evidente que é assim, porque a linguagem determina aquilo que é para nós, é uma forma de fenomenalismo. Nossas categorias de conhecimento são linguísticas, porque a própria razão é em si necessidade de comunicação, simplificação da diversidade do mundo em conceitos simples de forma que possamos operacionalizar, e se é a forma como conhecemos o que conhecemos será sempre válido para nós. E aqui estou eu "tentando" desvalorizar a linguagem usando para isso da linguagem. Não deixa de ser uma crítica auto-referente.
De certa forma me parece que a linguagem reflete uma determinada estrutura mental e suas capacidades cognitivas, e que foram constituidas ao longo de milênios no embate com a natureza e nossa necessidade de sobrevivência. Se ainda estivéssemos evoluindo enquanto animais (acho que não estamos, devido a proteção da sociedade) provavelmente falaríamos do quanto era rudimentar o cérebro dos nossos ancestrais (se eu fosse um homem do futuro, ou algo saído de nós e mais sofisticado). Nossa forma de compreensão é determinada pela capacidade cerebral inerente a nossa espécie, e nada pode nos garantir que atingimos o grau de correspondência absoluto entre o que "sabemos" e o que é. Então a afirmação que a linguagem é um instrumento seguro de conhecimento não pode ser comprovada absolutamente, é presunção, e nos coloca no centro do mundo como a finalidade da existência, rs, o olho que vê do universo...
ResponderExcluirAristóteles acreditava nessa correspondência entre a nossa capacidade intelectiva e o mundo e tinha a linguagem como meio eficaz, acreditava na razão, portanto. No entanto, quando fala de substância utiliza-se de seus conhecimentos de ciências em sua época. Demócrito era uma escola rival e ele não partilhava de suas concepções, e a substância, ao que me parece, parece ser uma alternativa ao atomismo. Embora ciência e filosofia sejam coisas diferentes, em nosso tempo não podemos nos eximir de buscar nas ciências bases para nossos raciocínios, e a não ser que a substância se torne um conceito unificador que se manifeste de forma determinada em cada uma das ciências, como um princípio do ser, ele não nos serve, caminha em desacordo com os saberes científicos. E como vc sabe, a ciência é Deus, rs
ResponderExcluir"Embora ciência e filosofia sejam coisas diferentes, em nosso tempo não podemos nos eximir de buscar nas ciências bases para nossos raciocínios, e a não ser que a substância se torne um conceito unificador que se manifeste de forma determinada em cada uma das ciências, como um princípio do ser, ele não nos serve, caminha em desacordo com os saberes científicos."
ResponderExcluirEngraçado é que a epistemologia moderna não pensa assim. O empirismo há muito tempo foi expulso da física. Muitas teorias cientificas de peso não são comrovadas empriamente e mesmo assim fazem sucesso no mundo cientifico. Inclusive Karl Popper com a teoria da falseabilidade, em filosofia, acredita no realismo e partir disso combina ciência, epistemologia e filosofia. A ciência é um caminho que na falsidade e no acerto vai caminhando aoencontro de certas verdades. A teoria da falseabilidade na ciência não destrói a metafícia e cria um sistema aberto na ciência. Procure combinar a teoria de einstein com as palavras que disse sobre a matéria e o átomo. Outra coisa, na teoria de aristotéles, o átomo seria chamado de elemento, aquilo que é indivisível, pequeno e simples e pode servir como matéria de muitas coisas, seria como se fosse uma matéria universal, onde o primeiro ente produziria e moveria as formas existentes, dando sustentáculo ao todo. Portanto, se existe algo desse tipo como matéria, Aristotéles já tinha do mesmo modo colacionado a sua teoria. Outra é muito difícil partir de uma teoria da diferença, dos acidentes, que relativizam, e após isso defender a unhas e dentes a ciência. O pensamento científico é do mesmo modo sintético, identica o que é diferente. Acho isso meio contraditório de sua parte.
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ResponderExcluirA teoria empírica a partir da qual você defende a ciência não é tão mutável assim como você a descreve. A questão da constatação entre discurso e realidade sensível é uma praxe dessa corrente. Nesse caso, ela não difere de Aristotéles que disse que só existe universal no sensível particular, apesar de Aristotéles trazer um pensamento dedutivo da ontologia. O problema do empirismo não é a epistemologia mas sim a fonte de conhecimento. Quando parti de uma origem de conhecimento sensível, o empirismo destroi muitas questões Aristótelicas, tais como a causalidade, a substância, Deus, etc. O engraçado Edivan é a ciência moderna aproveitou a epistemoogia dos empiristas, mas não sua teoria do conhecimento na sua radicalidade de relativizar verdades, se assim fizesse não poderia aceitar a veracidade de suas leis.
ResponderExcluirAnderson
Por exemplo, se as teses de Hume vigorassem não teria sentido acreditar nas leis de Newton. Ou seja, nos sensibilizamos pela teoria da diferença, abolimos tudo que cheira objetividade, mas não largamos das benesses da ciência, que é bem real e nos traz conforto. Outra questão importante é sobre a linguagem e o discurso, se você não acreditasse que cavalo é cavalo, um cavalo sensível, diferente de um jegue, como poderia citar esse sintagma e esperar meu entendimento. Você só utiliza esse termo, porque ele ao menos é objetivo para todos os membros da sociedade. Toda lingua tem um termo relativo a cavalo. Um cavalo é cavalo, porque é um cavalo real, se por exemplo vessemos um cavalo e um jegue, como diferenciariamos os dois, creiio que através de determinadas qualidades, não é? Mesmo que essas qualidades não sejam do cavalo em si, acreditamos piamente em sua existência, isso é substância para Aristotéles. O que existe são particulares, mas pelo pensamento igualamos diversos particulares pela forma, passível de ser separada pelo pensamento em ato. Que seja pelo corpo, pelo pensamento, o homem nunca largará desse modo de ver as coisas. Imaginemos se não igualassemos diversos particulares por uma substância, chamando todas maças existentes pelo termo maça, imaginemos que nesse processo doamos nomes diferentes as todas maças particulares, no mínimo não poderíamos mais conversar!
ResponderExcluirO nominalismo é que pegou no pé de Aristotéles. Não existe substância como realidade das coisas, o que existe é o nome. Creio que seja essa a questão levantada pela filosofia analítica, que através da análise da linguagem, destroi o idealismo e o realismo ontológico. Pra mim, as vezes penso nisso, tudo é uma grande narrativa, não fugimos disso, o homem é linguagem e não pode viver sem ela. Tudo é informação. O código genético é linguagem, signo. Independente de Significante (sujeito) e significado (objeto), os signos são os existentes no mundo. E os signos, de diversas maneiras, não são perpectivos, ao menos hoje em dia, valem para todos os integrantes da sociedade. Possuem um estrutura lógica. A intenção dos filosofos analíticos era derrubar também o relativismo de certas correntes. Que a genealogia procure achar a origem de termos. Que a filologia historize as linguas em sua evolução. A estrutura da linguagem permanece, é nosso mundo. Utilizamos sujeitos, predicados, conectivos. Isso é irretorquível!
ResponderExcluir"Outra é muito difícil partir de uma teoria da diferença, dos acidentes, que relativizam, e após isso defender a unhas e dentes a ciência."
ResponderExcluirVeja bem, o que eu quis dizer é que a filosofia costuma partir de pressupostos científicos, assim como Habermas parte da linguística, ou Adorno da economia (um tal de Polock), ou a importância de Newton para a modernidade, ou mesmo Einstein, do qual a gente tem que cotejar com Kant e ver que um dos dois deve estar errado, ou talvez os dois. As ciências são cada vez mais independentes da filosofia em certo sentido.
Quanto a eu partir de um empirismo, não sei se é bem isso, afinal se eu digo que a linguagem produz as possibilidades da nossa experiência, então estou colocando barreiras para a observação do mundo. Uma desconfiança com relação a razão e a nossa capacidade de conhecer. Não é uma defesa ferrenha da ciência, pelo contrário, é dizer que o nosso conhecimento é meramente antropológico, referente apenas a nós, sem uma relação ou correspondência que possa ser provada entre observação e objeto.
ResponderExcluir“Outra questão importante é sobre a linguagem e o discurso, se você não acreditasse que cavalo é cavalo, um cavalo sensível, diferente de um jegue, como poderia citar esse sintagma e esperar meu entendimento.”
Jamais direi que não existe uma linguagem que permite o entendimento comum, embora esse entendimento seja mais raso do que imaginamos, porque sempre colocamos muito da nossa experiência pessoal e de nossa personalidade no peso dos conceitos lingüísticos. Se digo: O cavalo corria pelos campos, tenho uma margem de interpretação muito pequena, quase nula (embora a imagem que essa frase evoca possa ser diferente para cada um). No entanto, em textos complexos a linguagem parece incapaz de dar um veredicto sobre o sentido exato das palavras. Basta ver os textos filosóficos e suas diversas apropriações para verificar que não há um acordo possível na interpretação correta de tais textos, que essa linguagem comum é um facilitador, mas não é uma base segura de conhecimento.
“Mesmo que essas qualidades não sejam do cavalo em si, acreditamos piamente em sua existência, isso é substância para Aristotéles.” Sim, mas o que se ganha quando se acrescenta “substância” às características do cavalo? Isso acrescenta algo a constituição genética do cavalo, impedirá ser devir, sua extinção? Defina substância, por favor.
ResponderExcluir“O código genético é linguagem, signo. Independente de Significante (sujeito) e significado (objeto), os signos são os existentes no mundo.”
Eu não sei em que sentido código genético e linguagem podem ter paralelos. Código genético, mais que um signo, é uma determinação físicoquímica com resultados necessários, são os próprios elementos da fórmula de bolo. É diferente de jogar uma receita escrita na forma (linguagem) e esperar que saia o bolo. Um é a coisa mesma, o outro é apenas referência, representação do objeto. A palavra ovo é outra coisa de um ovo.
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ResponderExcluir“Utilizamos sujeitos, predicados, conectivos. Isso é irretorquível!”
ResponderExcluirIsso com certeza, e só podemos produzir conhecimento a partir dessa ferramenta (a linguagem), mas a observação a se fazer aqui é que esse conhecimento é também uma linguagem com coesão interna, logicamente bem trabalhada, e no entanto a referência ao objeto sensível não está garantida absolutamente. Newton era coerente, Einstein é coerente e mesmo assim são coisas diferentes, e a tendência da epistemologia, pelo menos dos instrumentalistas, é de avançar a aplicação, deixando em aberto a verdade das proposições. É também o conceito de falseabilidade de Popper: nada pode ser verificado positivamente, apenas refutado positivamente.
O que eu quis dizer desde o começo é que a filosofia usa as descobertas científicas e constrói seus edifícios sobre esse terreno, e mais ainda e mais importante é que esse terreno é pantanoso.
Mas e aí? Vamos falar de política?
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